2017 Можем ли мы жить без веры?

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 299 Все прочее - все же не столько для блога, сколько для приятногопосидения в кабачке за коньячком и, м.б., (по вкусу) сигарами. Тамможно просто перебирать всякие оформленные и неоформленныеидеи. Однако ж, видимо с годами, я все меньше испытываю тягиименно к такому типу разговора. Разве что коньяка много - и за сига-рами бежать в киоск не придется :)))))Асманов Александр 09.02.2012 00:09 OK, Саша, но скажи мне, при чем тут ерничанье? Где ты его раз-глядел? Я высказываю свои мысли, свою выверенную в течение многихлет, сомнений и размышлений позицию, свой устоявшийся, прочувст-вованный И даже, я бы сказал, выстраданный взгляд на вещи. Приэтом, заметь, я никого ни в чем не намерен убедить-разубедить. Я ивпрямь думаю, что «каждый выбирает для себя» и что никто не вправевлиять на выбор. А уважение к любому выбору по части обсуждав-шихся материй я безусловно имею. Вместе с тем, всегда интереснымысли собеседников. Позиция: «я думаю так, а все остальное мне неинтересно» ущербна и говорит лишь о косности и заторможенностимыслительного аппарата. Такая позиция не для меня. Зачем мне чужиемнения? Затем, что и свои я не считаю окончательными В ДЕТАЛЯХ. Мне годится уверенная интонация собеседника. Мне не годитсясентенциозная интонация собеседника. Едва ли такая интонация го-дится кому бы то ни было.Стрелец Вик 09.02.2012 01:22 Вик, как разделаюсь с аудиоспектаклем и записью тяжёлометал-лического альбома, можно будет и блог открыть про Хаос - как разбудет соответственно пост-рабочему состоянию))) А пока я читаю (урывками, между турами своего грандиозногозанятия))Карижинский Вячеслав 09.02.2012 05:38 Миш, понял и ладно... это все, что требовалось... никакие под-тексты мною и не подразумевались, ибо имелась в виду исключитель-но истинная простота, а не то, что за нее можно выдать и выдают...)))) Вик, спасибо, что заметил мою мыслишку... и меня в общем-то...всегда тебе рада! ))))

300 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? с улыбкой и теплом, Муртузалиева Екатерина 09.02.2012 09:23 ВИК, ты уделяешь слишком много внимание утверждению «по-ёрничать можно обо всем». Я говорю об этом именно потому, что таки считаю - можно. Порой даже и нужно. Опять же, вопрос только визначально заданной автором блога интонации разговора. Можно поёрничать, можно пошутить, можно поперекидыватьсяассоциациями - хоть по смыслу, хоть по звуку - в общем, создать некое«разговорное буриме». Я сюда никакого негативного оттенка не вкла-дываю - не знаю уж, что тебя тут так напрягло. Весь смысл моей реплики сводился к одному-единственному:давайте считать автора реплики человеком, который задает не толькотему беседы, но и интонацию ее рассмотрения. Иначе тот пародийный«мини-спектакль», который я тут нарисовал, получается в полныйрост. А именно эта дискуссия и получилась достаточно внятной. Незнаю, насколько каждый после нее в чем-то себя «убедил», но то, чтомне лично она помогла отточить несколько аргументов и формулиро-вок - клянусь! И очень этим доволен. Асманов Александр 09.02.2012 10:45 Саша, дорогой, одно из двух (приведенных тобой резюме): либо - дискуссия получилась достаточно внятной, либо здесь - пародийный спектакль в полный рост. Что выбираем? :)) Что касается ёрничанья, то приравнять ёрничанье к дружескимшуткам мне как-то сложно. Ёрничанье не может быть дружеским. Внем непременно заключена издевка. А вот издевки я ни в чьих заметках (и в моих в том числе) невижу.

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 301 Позиция у меня всегда одна и та же: я стремлюсь к дружескомуобщению. А что-нибудь вроде ёрничанья позволяю себе лишь в случа-ях, когда мне норовят отдавить ногу... :-))Стрелец Вик 09.02.2012 19:50 Дорогие собеседники, Дискуссия получилась очень интересной, и я с удовольствием еебы продолжил. Здесь или позже, в других блогах - как получится. Еслия проявил недостаточно гибкости в формулировках, прошу меня изви-нить. Спасибо всем большое, я вынес из этого блога много нового иинтересного благодаря всем вам, особенно тем, кто не просто выска-зывался и критиковал, но и предлагал свое осмысление! Надеюсь, что кроме Саши и меня найдутся и другие, кто мог бысказать то же самое... Ведь умеем, оказывается, мы же общаться!Тищенко Михаил 09.02.2012 20:27 Спасибо, Михаил за прекрасную тему и достойное ведения дис-пута!Иванов Виталий 09.02.2012 20:29 ВИК, а на мой взгляд и выбирать не нужно. Было и одно, было ивторое. Но и первое порадовало, и второе посмешило - можно я всевыберу? :))))) Ёрничество... Ну – может, обсудим термин? Я не так негативо кнему отношусь - издевка может ведь быть не по отношению к собесед-нику и его аргументации, а именно что к самой теме, правда? Разговор равных по силе собеседников может подразумеватьЛЮБЫЕ формы ведения дискуссии. Единственное правило при этом -НИ ОДИН из собеседников не обижается - И ВСЕ радуются интерес-ным формам диалога. Ну и конечно - тоже правило, но уже личное -НИКТО НИКОГО не хочет обидеть. Даже БОИТСЯ обидеть.Вот такая вот форма меня всегда более чем устраивает.

302 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? Асманов Александр 10.02.2012 00:33 Словари небезосновательно говорят: ёрничать - грубо насме-хаться над кем-либо, зубоскалить, глумиться, издеваться. Так что, Саша, ёрничанье - инструмент одной из худших формобщения. Далее, «никто не обижается» правило несостоятельное. Состоя-тельно правило - «никто не обижает». Каждый из нас, (1) натыкаясь на грубияна, на неприятного в об-щении человека, или (2) натыкаясь просто на непонимание, на переви-рание, на искажение смысла, на подтасовки, порожденные невнима-тельным прочтением реплик собеседника, не раз обижался. И чаше этобывает при (2)-м варианте. Саш, я сейчас представил себе эту шизофреническую картинку«радуются все». :-)) Это нечто из недавнего прошлого, что-то из разря-да «всенародной радости» (советский народ радуется... или наоборот -весь сов. народ единодушно клеймит позором зарвавшуюся акулу ка-питплизЬма). Радуются же, на самом деле, исключительно те, кому радостно...:-)) По-моему определение «дружеская беседа» - исчерпывает всеположительные смыслы. Нет? Стрелец Вик 10.02.2012 01:43 Вот ты (бывает) говоришь о ком-то как бы абстрактно, безлично,имея в виду кого-то и не называя его, а как бы приглашая публику са-мим глянуть и понять - кто: кто-то рисуется, кто-то выпендривается, кто-то пиарится. Мне такой прием не кажется хорошим, достойным. Но скореевсего это довольно детский прием. Говоря так, мы как бы вычеркиваемсебя из списка тех, на кого надо глянуть. Между тем, с большей или меньшей откровенностью или «не-приметно» рисуются (и все другие перечисленные выше глаголы) -все. Это - человеческое. И с этим ничего не поделаешь. Такова приро-да. И когда человека в этом самом рисовании обличают, он, как прави-ло, дружественных чувств не испытывает. Это - мягко говоря. А гово-ря пожестче - так люди обзаводятся недругами. Опять же - мягко гово-ря.

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 303 Так вот я полагаю, что в том сообществе, в котором бываем, ни-кого, ни в чем обвинять не надо, ни о ком (даже абстрактно) не стоитговорить то, чего бы мы не хотели услышать о самих себе. Это, как ни что другое, является основой дружественных отно-шений. Мне так ка-а-аца.Стрелец Вик 10.02.2012 04:59Но какой же умница Марк Твен!«Таинственный незнакомец».Неужто не читал?! Или читал так давно, что и не помню.Спасибо за наводку, Слава! Или, возможно, за напоминание.:-))Стрелец Вик 10.02.2012 05:10с опозданием отвечаю, Наташа) «максималистом можно быть очень даже запросто - это значит,что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безграничноверит».вот это первая твоя коротенькая мысльну мысль как мысль, вроде быможно сказать что скользнула, вспорхнула и улетела«максималистом можно быть очень даже запросто» да, хорошо, это утверждение имеет право на существование далее: «это значит, 1 что рядом есть человек, для которого ты - бог, и 2он тебе безгранично верит». а вот это, Наташа, не следует из твоего утверждения, или следу-ет не строго, или, так сказать, только с твоей точки зрения. потому как быть максималистом можно и без человека рядом,для которого ты бог, и соответственно, без той веры, о которой ты го-воришь вот это и называется нелогичные рассуждения, или чисто жен-ская логика :)

304 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? Элго Маргарита 13.02.2012 16:57 Мишель))) ну ты мне расскажи, вот лично ты, ты можешь житьбез веры?) во что ты веришь, Мишель? :-) Элго Маргарита 13.02.2012 17:02 Маргарита, смысл моей реплики и сводился к тому, что я заметила «по жиз-ни» именно эту взаимосвязь. Она показалась мне не банальной и точной. Захотела поделитьсянаблюдением. Если оно «не пришлось», не стало открытием, может быть, хотябы, согласимся, что это - не «женская логика», а моя личная находка? А то, что она не понятна и не вызывает согласия - это как угодно:) С уважением к чужому - любому - мнению Н:) Богатова Наталья 13.02.2012 17:34 безусловно, Наташа! ты спросила, почему, я - ответила есть такая наука - логика а всё остальное - как тебе будет угодно с уважением) Элго Маргарита 13.02.2012 17:36 Маргарита, если я скажу, что обнаружила, что гриб кордицепс произрастаетиз тела гусеницы бабочки «Летучая мышь», а в ответ услышу, чтоздесь нет логики или это женская логика, я попытаюсь объясниться. Яскажу, что дело здесь не в логике, а в обнаруженной взаимосвязи, невсем очевидной - между этим грибом и мертвой гусеницей. Более того

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 305- одно произрастает из другого. Не логически следует, а просто такустроено. Соответственно этому примеру и строилось мое утверждение. Язаметила, что максимализм, к моему изумлению, произрастает на этой(вышеописанной) почве. Есть такая наука - логика. А есть - биология, психология, фило-софия и так дальше. Меня в этом частном случае интересует лишь ре-зультат - неочевидное наличие взаимосвязи. Не логически вытекаю-щее, а, по моим наблюдениям, существующее. :)Богатова Наталья 13.02.2012 18:06 Марго, нет, так, как я понимаю веру и как попробовал сформулировать,не могу, да и никто не может... Во что я верю? Я верю, что все души, как листья единого дерева, связаны с об-щими корнями... как мы назовем эти корни, да и ствол тоже, какуючасть их них увидим или осознаем - зависит от многих факторов. Важно - что при такой связи и будущее настоящее и даже то, какмы понимаем прошлое, зависит только от того, что нам откроется ичто не помешают нам увидеть примитивные инстинкты и страхи... Я уверю, что человеческие возможности безграничны и связаныс тем, что человеку дано увидеть и понять, что, работая над собой, онможет расширять свой горизонт, а потакая инстинктам, суживать его иот этого быть счастливым или несчастливым.... Именно это, мне кажется, положено в основание всех религий,именно это несли людям пророки и мессии, ну а уж их последователипонимали или не понимали в силу своих тех самых горизонтов. Я верю, что каждый человек может быть счастлив и что сущест-вует огромное количество всевозможных условностей, которые я при-нимаю, как само собой разумеющиеся и которые таковыми не являют-ся, что этим я обязан жизни и деятельности всех тех, кто жил до меня исоздал тот мир, где мне довелось родиться... И что наше предназначение - это мир совершенствовать и даль-ше!Тищенко Михаил 13.02.2012 18:16

306 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? ВИК, я не заметил твоего упрека - вот сейчас прочел, так чтовкратце отвечу. Да, я считаю, что умный человек и сам поймет намек, а дуракунамекай не намекай - толку не будет. При этом я не «публику» при-глашаю глянуть, а даю возможность безлично оценить явление, о ко-тором идет речь. И совершенно не считаю необходимым в целом рядеслучаев впадать в политические дебаты с обязательным называниемимен и предоставлением справок, заверенных нотариусами. Задевают такие вещи не потому, что они, как ты говоришь, «дет-ские», а потому, что одно дело смотреть на себя любимого в свете соб-ственных достоинств, а другое - посмотреть на явление в отрыве отличности. И очень часто оказывается, что звенящие регалии отвлекаютот обычной непорядочности, глупости либо еще чего-то такого. Я знаю и уважаю приемы своих оппонентов во многих спорах -мог бы и твои перечислить, не вижу только причин. В любом случае, укаждого из нас свой стиль ведения беседы, и, как мне кажется, за всепоследнее время я ни разу не намекал на именно твои какие-то осо-бенные недостатки (с моей субъективной точки зрения). Равно - наМишины. И т.п. Когда-то ты и сам был не чужд «безымянных» адресаций - пом-ню твое «ЕЧ» или как оно там было? Ну и понятно же - называешьимя, получаешь не обсуждение, а склоку. Мне же интересно понять,насколько мои оппоненты принимают само явление, как факт, а неотстаивают конкретную личность. Ну и, кстати, мне именно это дает много понимания. И, кстати,не я один этим пользуюсь. Прием как прием. Не для «побед», ни длячего-то эдакого он не нужен. Но мы живем и видим что-то - и молчатьоб увиденном, ища примеры в Древнем Риме вместо СовременнойРифмы я не всегда считаю нужным. Асманов Александр 13.02.2012 18:39 Наташа, я тоже каждый день что-нибудь, да замечаю)

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 307 и так приятно, сидя в кафешке, глядя в окошко, сказать симпа-тичному мужчине напротив: месье, обычно зимой в Париже дождь, анынче морозно! или дорогой, вчера я ездила навестить кузину, и купила себе платье) о, это искусство быть женщиной, замечая всё вокруг, этот шарм,который она источает это обезоруживающее женское начало!!! :))) и результат важен, особенно, когда ты получаешь то, что хотела:)спасибо, Наташа :)Элго Маргарита 13.02.2012 18:40 да, пожалуй, соглашусь во многом с тобой) не соглашусь только в части совершенствования мира. на мой взгляд, нам это неподвластно, не под силу на мой взгляд, это те условия, та среда, в которой мы и должнысебя познать даже если именно ты и будешь стремиться что-то улучшать вэтом мире, тут же найдётся противовес тебе, твоим действиямЭлго Маргарита 13.02.2012 18:49 Марго, я не точно выразился, задача каждого - улучшать не мир, а своюдушу, степень ее развития, а физическое и материальное - приложится,это следствия...Тищенко Михаил 13.02.2012 19:06 да это и есть смысл существования, я думаю) физическое с духовным в прямом взаимодействии а вот материального надо бояться, на мой взгляд, как чёрту ла-дана))) именно столько из него необходимо, сколько тебя не испортит ине повлияет на твою духовность

308 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? машина - это средство передвижения жилище - это убежище от холодов, дождей и прочих непогод одежда - это просто одежда (для женщин в этом пункте скидка,позволительно чуть-чуть излишества, но только чуть-чуть!!!!) :) Элго Маргарита 13.02.2012 19:14

Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? 309 СОДЕРЖАНИЕТищенко Михаил. Рождество - 5 измерение...........................................3Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога (личные взгляды) ...... 89Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры?.............................. 167

310 Виталий Иванов. Можем ли мы жить без веры? Виталий Альбертович Иванов Можем ли мы жить без веры? Обсуждение на «Рифма.ру» http://rifma.ru/rifma.php Электронный адрес для отзывов: [email protected] Страницы составителя в Интернете: http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v https://www.proza.ru/avtor/vialiv http://www.stihi.ru/author.html?ivanov_v https://www.stihi.ru/avtor/ivanovvq https://www.stihi.ru/avtor/vialiv Книга представлена Творческим Союзом «Серебряная нить» [email protected] http://cereniti.ru/ http://kovcheg.ucoz.ru/forum/64 На базе Содружества «Галактический Ковчег» http://kovcheg.ucoz.ru/ В рамках проекта «Голоса Времени» Координаторы проекта – Людмила Жолнерович и Валерий Крайцев Издание напечатано по технологии Print-on-Demand (печать по требованию) по индивидуальному заказу.