2017 О мироздании. Беседы с друзьями

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 49«...в отличии от меня, у вас картина общая – удручающая!» В отличие от Вас, я пишу то, что есть. А Вы - то, что хотели бы,чтобы так было. И я хотел бы, чтобы так было, но я ч у в с т в у ю, чтовсё обстоит не так. «Ваше «нечто», вами придуманное, мешает вам же самомужить, ощущать себя хозяином мира, высшим центром мировой во-ли… наряду с другими хозяевами… а не слепым инструментом чьего-то эксперимента...» НЕЧТО вовсе не мешает мне жить, да я и не провожу всё времяв глубоких раздумиях - некогда, куча текущих дел. Ощущать себяхозяином мира? Извините, но я же не дурак. С таким же успехом ямог бы ощущать себя и Маршалом Советского Союза. Что касается«инструмента», то всю жизнь, сколько я живу, люди вокруг меня -лишь пешки в чужой игре. А Вы что - сами этого не видите?.. Так этож - в масштабах всего лишь родного города и своей страны. А что жеговорить о масштабах Вселенной? Человечество - это лишь плесеньна камешке Земля, летящем сквозь бездну Космоса. Пройдут годы,уже и человечество исчезнет, а камешек продолжит свой полёт, ужебезжизненным... Вы вправе думать иначе. Но разве я обязан разделятьВаши иллюзиии? «Мы будем делать ровно то, что хотим – сами. И ровно этополучится. Надо только вот это понять – всем. :)» Знаете, я даже верю, что Вы во всё это верите. Но мы не будемделать то, что сами хотим - это точно. И вовсе не хотимое нами полу-чится. И никто ничего не поймёт, потому что люди - такие, какие есть,какими они себя сейчас и ведут, всё остальное - утопия. «Мы работаем на себя, а не дядю; живем свою жизнь, не чу-жую; исполняем собственную Мечту и свою Миссию во Вселенной.» Сказки. Верьте во всё, во что считаете нужным верить. Но - безменя. «Сложнейшие мировые структуры после длительного бессоз-нательного развития соткались, сложились именно в нас – не случай-

50 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямино! Необходимо. Для чего? Это предстоит выяснить нам, самим!Никому больше. За нами – ничего больше нет. :)» За нами - НЕЧТО, одним из воплощения сущности которогокаждый из нас является. И люди, и человечество в целом - это лишьодин из миллиона листьев на одном из миллиона деревьев в огромномлесу Мироздания. Вы в это не верите, а я в это верю. А насчёт того,что: «Но ты же при такой постановке - не хозяин мира!» - ну так что жподелать, если правда - именно такова, и быть иной просто не может. Мне нравится глубина и широта Вашего мышления. Но Вы за-циклены на определённом направлении своей мысли, и свернуть снего уже просто не можете. Я понимаю Вас. Ваше сознание ласкаюттакие понятия, как «Хозяин мира», «план совершенствования Вселен-ной», и так далее. Ваше право - думать так, как Вам приятнее думать.Вашу жизнь украшают Ваши мысли. А мою жизнь - украшают мои.На мой взгляд, они намного ближе и к окружающей меня жизни, и кдуше человеческой - таковой, которой я её чувствую. Насчёт грустности... Знаете, Достоевский писал намного груст-нее Жванецкого. Но всё-таки классиком мировой литературы считает-ся Достоевский, а не Жванецкий. С уважением Владимир Куземко 2007/01/09 23:47 Рецензия на «В неволе че-ловечества...» (Владимир Куземко) Само ваше предположение о существовании НЕЧТО дает наде-жду однажды им стать и человечеству - таковым всемогущим НЕЧТОили же чем-то аналогичным по уровню собственного развития. Понятно, не самому человечеству и уж, конечно, не одному от-дельному человеку, а тому, что нам всем наследует информационно.Наследует Природе, нашей цивилизации – развивающейся нашейВселенной. НЕЧТО не может существовать вечно. Как и все в мире, ОНОимеет свое Начало. А следовательно, и человечество, имеющее началов Природе, наследующее ее, может передавать накопленную свою

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 51информацию - дальше, и дальше… искусственному интеллекту, и да-лее. Да, вероятность длительного бытия Разума не велика. И всеуменьшается. И вы совершенно верно рассмотрели три варианта:Ошибки или воздействия на ГИС (глобальную информационную сис-тему, нашу Вселенную) извне, превышающего прочность высшихвнутренних связей (разумных). Но ведь и вероятность возникновения Разума во вселенной –ничтожна! Однако оказывается – достаточна! А ведь вероятность возникновения НЕЧТО, развития до НЕЧТО- еще меньше, ничтожнее :) однако, по-вашему, ОНО - существует. И человечество может достичь всего этого! И еще большего.Да, мы уже договорились, что - не само достичь, но через то, что изнего вырастет… и вырастает уже. И так может быть – без конца! Зачем это все? Вы сами отвечаете на этот вопрос. Радость исчастье дарует нам творчество, а это и говорит нам, и подтверждает –смысл нашего бытия, бытия Разума. Это – развитие, расширение сфе-ры качеств, строительство нашей Вселенной.Вот мы и подошли снова к Проекту «Вселенная». :)С уважением, Виталий Иванов 2007/01/10 10:58 Рецензия на «В неволе чело-вечества...» (Владимир Куземко) Человечество никак не может стать НЕЧТО, как не может вин-тик в обшивке «Жигулей» стать автомобильным заводом. Кроме того,одно НЕЧТО уже есть, и никакого другого НЕЧТО - не надо. «НЕЧТО не может существовать вечно» - пишете Вы. А я отве-чаю, что поскольку НЕЧТО существует и вне времени, и вне про-странства, то есть вне нашей системы координат, его в нашем пони-мании и не существует вовсе. Не может иметь конца во времени то,что существует вне времени.

52 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Человечество, передавая информацию из поколения в поколе-ние, одновременно готовит почву для самоуничтожения. Не сработаетэтот механизм - тогда человечество просто вымрет. Никакого вечногосуществования человечества не будет. «…вероятность возникновения Разума во вселенной – ничтож-на! Однако оказывается – достаточна!» Вы слишком преувеличиваете роль Разума – всего лишь однойиз триллиона различных форм проявления сущности… И вероятностьего возникновения - точно такая же, как и вероятность возникновениячего угодно другого. Что касается вероятности возникновения НЕЧТО и более высо-ких категорий, то мы на эту тему не знаем НИЧЕГО. Как же можнооценивать вероятность? «И человечество может достичь всего этого! И еще больше-го.» Этого нельзя достигнуть. Этим можно только быть. Человече-ство – ничто даже в пределах солнечной системы. Наивно претендо-вать на роль чего–либо, кроме роль винтика в огромном механизме. «И так может быть – без конца!» Конец есть всему. Теоретически, если человечество начнётслишком уж выпендриваться, НЕЧТО его просто п о г а с и т. Но это ятак – фантазирую. На самом деле человечество слишком ничтожно,чтобы кто-то на над-Вселенским уровнем хотя бы заметил его суще-ствование. «Радость и счастье дарует нам творчество, а это и говоритнам, и подтверждает – смысл нашего бытия, бытия Разума. Это –развитие, расширение сферы качеств, строительство нашей Вселен-ной.» Творчество – бессмысленно, ибо всё созданное обречено наразрушении. Это же касается и «строительства Вселенной», которая ине нуждается ни в каких строителях, и сама по себе слишком мало-ценна, чтобы её строительство имело хоть какой – либо смысл.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 53 Позвольте поблагодарить Вас за Ваши глубокие и ёмкие заме-чания, давшие мне повод ещё раз высказаться на подобную тему. Владимир Куземко 2007/01/10 12:11 Рецензия на «В неволе че-ловечества...» (Владимир Куземко) НЕЧТО, в свое время, было таким же «винтиком», как челове-чество нынче. Или вы думаете, НЕЧТО вечно? И бесконечно? Един-ственно! И при этом обладает осознанной волей! Это противоречит господствующему принципу множественно-сти и соразмерности. Никакой объект или субъект, никакое образова-ние… ни что не может существовать ВЕЧНО в единственном экземп-ляре. В том числе, и НЕЧТО - не может. Оно не может быть статичным, потому что все изменяется.Следовательно, оно развивается, от простого к сложному, накапливаеткачества. И однажды ОНО распадется на более простые составляю-щие – так же, как все в мире. Или выйдет на уровень еще более выс-ший. «Человечество никак не может стать НЕЧТО, как не можетвинтик в обшивке «Жигулей» стать автомобильным заводом. Крометого, одно НЕЧТО уже есть, и никакого другого НЕЧТО - не надо.» Надо, надо! :) «Что касается вероятности возникновения НЕЧТО и болеевысоких категорий, то мы на эту тему не знаем НИЧЕГО. Как жеможно оценивать вероятность?» Если вы ничего не знаете, зачем говорите? :) Если вы «не знаетеничего», как вы можете что-либо утверждать? Тем более, отрицать,что знанием обладает кто-то другой? Например, я. Вы этого не може-те знать! :) Может быть, я – представитель на Земле вашего НЕЧТО? А вы– другой представитель. Так кто из нас прав? Может, мы оба? :) «Этого нельзя достигнуть. Этим можно только быть. Чело-вечество – ничто даже в пределах солнечной системы. Наивно пре-тендовать на роль чего–либо, кроме роль винтика в огромном меха-низме.»

54 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Вы слишком зацикливаетесь на своих заблуждениях. :) Пом-нится, то же самое, вы говорили мне. Так – какая разница между на-ми? :) Разница лишь одна: мое мировоззрение – позитивно, ваше же –негативно. :) «Но это я так – фантазирую.» Фантазировать, конечно, не запрещается. :) Но не нужно фанта-зии выдавать за непогрешимые откровения. :) Есть люди, умеющиеотличать зерна от плевел. :) «Творчество – бессмысленно, ибо всё созданное обречено наразрушение.» Именно творчество – единственное имеет смысл и являет собоюотличие бытия от существования. Вы призываете к бессмысленномусуществованию и сами себе противоречите своим бытием - прекрас-ным Сознания! :) Все изменяется. Творчество – упорядочивает изменения, и вэтом уже есть смысл, вектор. :) ЗЫ. Вы сами попросили меня высказываться. Или достаточно?:) Вряд ли я соглашусь с вашим фантастическим вымыслом. А вотразвенчать вредные и ошибочные идеи считаю долгом своим. :) Темболее, когда рядом у вас - полно верных и плодотворных мыслей! Виталий Иванов 2007/01/10 14:27 Рецензия на «В неволе чело-вечества...» (Владимир Куземко) Отвечаю по пунктам. При этом уточняю: мнение моё - всеголишь догадка, версия, гипотеза, проверить истинность которой мыникогда не сможем. Так же, как и истинность Ваших утверждений.Наш разговор – это лишь игра ума, так сказать. Итак: «НЕЧТО, в свое время, было таким же «винтиком», как чело-вечество нынче. Или вы думаете, НЕЧТО вечно? И бесконечно?Единственно! И при этом обладает осознанной волей!» Как говорилось мною в «Создателе Вселенных», НЕЧТО былосоздано неким Внешним Миром (о котором мы не знаем ничего и не

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 55узнаем никогда), с какой-то целью. НЕЧТО существует само в себе, иреализует себя, проявляя свои сущности в различных Вселенных, и вовсём в каждой из этих Вселенных. Наша Вселенная - лишь одна извеликого множества, ничем не примечательная. Люди в масштабахнашей Вселенной - лишь плесень, копошащаяся по поверхности од-ной из множества триллионов планет. Разум - лишь одно из триллио-нов возможных проявления сущности НЕЧТО. Из этого следует: А) НЕЧТО никогда не было винтиком в отношении создавае-мых им Вселенных, и всегда, я подчёркиваю – всегда будет винтикомв отношении Внешнего Мира. Б) Для нашей и всех прочих Вселенных НЕЧТО - единственно,и, условно говоря, обладает тем, что можно назвать осознанной волей.(Хотя на самом деле всё – в тысячу раз сложнее того, что я говорю). В) Говорить о вечности и бесконечности (свойствах времени ипространства) вообще не корректно, поскольку и НЕЧТО, и все Все-ленные (кроме нашей) существуют вне времени и пространства. Японимаю, Вам это трудно представить, но это – именно так. «Это противоречит господствующему принципу множествен-ности и соразмерности. Никакой объект или субъект, никакое обра-зование… ни что не может существовать ВЕЧНО в единственномэкземпляре.» Не смешите меня. Мы НЕ ЗНАЕМ реальных законов Мирозда-ния, и нет никаких придуманных нами «Принципов», которым в дей-ствительности повинуется то, что создало все Вселенные. «Оно не может быть статичным, потому что все изменяет-ся.» Вы затронули очень любопытную тему… Поскольку НЕЧТО несуществует в нашей оси координат время - пространство, то оно инеизменно в этой системе координат. Оно здесь как бы не существует,хотя и является ВСЕМ… А вот меняется ли НЕЧТО в своей собствен-ной оси координат – не знаю, и не берусь гадать. Не исключено, чтооно меняется только «вовнутрь себя», накапливая опыт от проявлениясвоей сущности. Но это – лишь догадки.

56 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями «Следовательно, оно развивается, от простого к сложному,накапливает качества. И однажды ОНО распадется на более про-стые составляющие – так же, как все в мире.» Оно не развивается в Вашем смысле слова. Это для Вас – про-стое и сложное, а для НЕЧТО всё – равноценно, нет ни высшего, нинизшего, ему нужно ВСЁ. Ну и опять-таки неверно пытаться поста-вить НЕЧТО под действие наших законов и правил – поймите, ОНОсуществует вне их!.. «Если вы ничего не знаете, зачем говорите?» Пардон, но я ничего не знаю ровно так же, как и Вы, однако жеВы – говорите… Вот и я - говорю. Я выдвигаю красивую гипотезу.Люди её обсуждают, и либо откидывают, либо начинают проверять,если она подтвердится – делают её аксиомой. Так обычно и происхо-дит движение мысли. «…отрицать, что знанием обладает кто-то другой? Напри-мер, я. Вы этого не можете знать! :)» А кто Вы такой, чтобы выдвигать версии, которые никто невправе опровергнуть? Господом Богом мы Вас пока что не избирали. «Так кто из нас прав? Может, мы оба? :)» И так может быть. Очень может быть – неправы мы оба… Носкорее всего – истина где-то посредине или чуть в стороне… На чтоединственно не претендую – на монополию истины. Я не кричу:«Прав только я, и точка!» Если заметили, эпиграф к моим статьямтаков: «Не истина, а лишь приглашение к мысли!» Хотел бы заметить,однако, что и у Вас нет монополии на истину. «Вы слишком зацикливаетесь на своих заблуждениях. :) Пом-нится, то же самое, вы говорили мне. Так – какая разница междунами? :) Разница лишь одна: мое мировоззрение – позитивно, ваше же –негативно.» Вы заметили по жизни, что пессимисты всегда оказываютсяправее оптимистов?

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 57 Я не зацикливаюсь на своих заблуждениях – я просто говорюто, что думаю. Разница между нами такова: Вы думаете так, я думаюиначе. Человеческая мысль, таким образом, развивается в разных на-правлениях, что служит стимулом к её развитию. А люди пусть выби-рают, что им ближе по душе. Я понимаю, мои идеи отвлекают челове-чество от Вашего грандиозного плана по строительству Вселенной…Но согласитесь, и сейчас за Вашими великанскими идеями вовсе неидут миллионы, так что много Вы не потеряете. «Фантазировать, конечно, не запрещается. :) Но не нужнофантазии выдавать за непогрешимые откровения. :)» А никто и не выдает. Это Вы просто себя накручиваете, видя вомне конкурента. «Именно творчество – единственное имеет смысл и являетсобою отличие бытия от существования. Вы призываете к бессмыс-ленному существованию и сами себе противоречите своим бытием -прекрасным Сознания! :)» Я ни к чему не призываю. Я просто объясняю людям, какойэтот Мир, по моему мнению. От того, что Вы будете призывать к ос-мысленному существованию, смысла в нём не прибавится – оно тако-во, каким есть, и другим – не будет. Творчество в конечном счете аб-солютно бессмысленно для нас с Вами, но имеет смысл для НЕЧТО,ибо мы проявляем свою сущность, а ОНО – накапливает опыт. Но чтомы с Вами от того имеем? Да ничего. «Вряд ли я соглашусь с вашим фантастическим вымыслом.» Спасибо за слово «вряд ли». Но не думаю, что нужно с чем-либо моим соглашаться. Мы вполне могли бы мирно сосуществовать,дискутируя между собою и привлекая этой дискуссией внимание пуб-лики к своим идеям. Отнеситесь ко всему немножко с юмором, и то-гда поймете: нам не из-за чего ломать копья и хватать друг дружку загорло. Тем более, что при любом развороте Вы можете что-то почерп-нуть у меня, а я – у Вас. А через десять, или сто, или тысячу лет при-дёт кто-то третий, соединив идеи нас обоих, возможно – и откроеткакую-нибудь конечную истину!..

58 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Удачи Вам! Владимир Куземко 2007/01/10 16:27 Рецензия на «В неволе че-ловечества...« (Владимир Куземко) Владимир! Вы просто отодвигаете первопричину, дальше и дальше! Это необъяснение… природы вещей. Выше всех у вас все равно стоит некийбог. Бог над богом. За НЕЧТО – новое НЕЧТО, и так до бесконечно-сти. Это ничего не дает для ума. Тем более, для практических выво-дов, действий. «Я понимаю, Вам это трудно представить, но это – именнотак.» Все можно представить. Фантазий – бессчетное множество,толку – что? :) Вот вы не можете представить, что столь сложный мир, какнаш, мог возникнуть без чьего-то участия. Не важно, Разума или НЕ-ЧТО. Не можете? :) А я - могу! :)) Хорошо, давайте рассуждать по-другому. :) Вы утверждаете, некое НЕЧТО нас создало. Ладно. В какойконкретно момент? Оно создало нашу Вселенную – 15-20 миллиардовлет назад? Создало нашу галактику? Солнечную систему? Тольколишь Землю и на ней жизнь? Или оно непрерывно нас создает всех – вкаждом мгновении? Это важный вопрос! Если ОНО создает весь наш мир в каждом мгновении – где жесвобода воли? О чем тогда говорить вообще?!.. Это исключается, од-нозначно! Если ОНО нас создало в какой-то, любой момент – не обяза-тельно даже миллиарды лет назад. ОНО могло сразу создать ВСЕ итем самым ввести нас в заблуждение об истории «до того», т.е. до мо-мента Создания. Не важно… Существенно то, чем тогда ваше НЕЧТОотличается от общепринятого понятия бога? Да ничем! :) Акт творе-ния произведен. Мы, дети Его, теперь ждем Апокалипсиса. :)) Завтра постараюсь сказать, что мне у вас понравилось в этойвещи.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 59Не обижайтесь. :) Удачи! Виталий Иванов 2007/01/10 23:02 Рецензия на «В неволе чело-вечества...« (Владимир Куземко) Дорогой Виталий! Я вовсе не обижаюсь за Вашу критику, наоборот - мне приятноподискутировать с Вами и ещё раз обсудить интересующие нас обоихтемы. Итак, по пунктам: «Вы просто отодвигаете первопричину, дальше и дальше!» Наоборот - я показываю, что никакой первопричины всему нети быть не может. «Выше всех у вас все равно стоит некий бог. Бог над богом. ЗаНЕЧТО – новое НЕЧТО, и так до бесконечности.» За НЕЧТО не стоит новое НЕЧТО, об этом подробно написанов «Создателе Вселенных», Вы просто невнимательно читали. За НЕ-ЧТО стоит некий Внешний Мир, о котором мы не знаем ничего. А мыдолжны попытаться что-то узнать. В этом – ответ на Ваше восклица-ние: «Это ничего не дает для ума. Тем более, для практических выво-дов, действий.» Даёт. Ум получает новое направление для своего раз-вития. Мы должны коренным образом пересмотреть свои представле-ния о Мире и своём месте в нём. «Все можно представить. Фантазий – бессчетное множест-во, толку – что?» Неправда. Не всё может представить среднестатистический че-ловек, и не так уж много фантазий – в основном всё убого и прими-тивно. «Вот вы не можете представить, что столь сложный мир,как наш, мог возникнуть без чьего-то участия. Не важно, Разума илиНЕЧТО. Не можете? :) А я - могу! :))»

60 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Извините, но Вы всего лишь излагаете азы материализма, накотором мы все воспитаны, и который доступен сознанию любой пен-сионерки. И не то чтобы я «не способен представить этот детский ле-пет времён своей молодости, а просто надоело жевать эту жвачку, ивозвращаться к религиозной шелухе не хочется, вот мысль и двину-лась дальше, в то время как Вы остались на прежних позициях, поче-му-то считая их оригинальными… «Вы утверждаете, некое НЕЧТО нас создало. Ладно. В какойконкретно момент? Оно создало нашу Вселенную – 15-20 миллиардовлет назад? Создало нашу галактику? Солнечную систему? Тольколишь Землю и на ней жизнь? Или оно непрерывно нас создает всех – вкаждом мгновении? Это важный вопрос!» Да, это главный вопрос. Правда, он объяснялся в моей статье«Создатель Вселенных», но я готов объяснить ещё раз. НЕЧТО не создало нашу Вселенную 15 миллиардов лет назад.НЕЧТО создало время. До создания нашей Вселенной ни времени, нипространства не существовало вовсе. Следовательно, это для нас Все-ленная существует 15 миллиардов лет назад, а в координатах НЕЧТОи то, сколько просуществовала наша Вселенная до сегодняшнего дня,и то сколько она просуществует после - это одномоментная вспышкабесконечно малой длины. Для НЕЧТО нет ни прошлого, ни будущего– одно настоящее. Далее. И нас, и все прочие Вселенные НЕЧТО создало одномо-ментно и сразу. Вспышка – и опыт всех сущностей во всех Вселенныхснят НЕЧТО и усвоен его памятью. Для НЕЧТО нас уже нет. Для насещё будут тянуться энные миллиарды лет, а для НЕЧТО их конец од-новременен с их началом. Мне трудно объяснить Вам это (я заметил,что Вы не способны представить Мир вне времени и пространства),но это – именно так. НЕЧТО создало всю Вселенную вместе и одновременно - всё поотдельности в этой Вселенной в её развитии. Прошлое, настоящее ибудущее Вселенной создано НЕЧТО одномоментно. Для нас оно –тянется, для него – лишь вспышка.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 61 «Если ОНО создает весь наш мир в каждом мгновении – гдеже свобода воли?» Это сложный вопрос. Наверно, НЕЧТО создало всё, но не доконца – дав возможность различным своим сущностям проявить себя.Через проявление своих сущностей НЕЧТО познает самого себя инакапливает опыт знаний о самом себе. Это – сложная схема, которойнет аналога на Земле и в нашем сознании. Через свои Сущности НЕ-ЧТО проявляет собственную волю, природу и содержание которой доэтого проявления ОНО само не знает. Извините, что излагаю так ту-манно - проще не скажешь. «Существенно то, чем тогда ваше НЕЧТО отличается от об-щепринятого понятия бога? Да ничем! :) Акт творения произведен.Мы, дети Его, теперь ждем Апокалипсиса. :))» Перечислю отличия НЕЧТО от Бога (про это говорилось в«Создателе Вселенных», но Вы, видно, внимательно читать чужиестатьи не умеете. 1. Бог – первопричина всего, он существует вечно и не меняет-ся. НЕЧТО - создано Внешним Миром (о котором мы даже и га-дать не можем - нет Фактов), у него было начало и будет конец (но нево времени – наверняка это не его система координат). 2. Бог – Отец Всего сущего. А НЕЧТО – не только родил Все-ленные, но и сам является тем, что он родил. Каждый из нас и есть –НЕЧТО, одно из проявлений его Сущности. Каждый атом – одно изпроявлений Сущности НЕЧТО. Каждая галактика - одно из проявле-ний его Сущности. НЕЧТО – ВСЁ и во ВСЁМ. Для самой мельчайшейчастицы Мироздания нет Бога, потому что она сама по себе и есть -Бог. 3. Наконец, Бог – всемогущ, а НЕЧТО всемогуще только в рам-ках созданных им самим Вселенных. И мы не ждём Апокалипсиса. Люди - погибнут (собственно го-воря, они уже давно погибли – для НЕЧТО ведь вся история нашейВселенной до самой её гибели – лишь короткий миг!), но с другойстороны – никто и ничто не может погибнуть, ибо и я, и Вы, и этоткамешек на дороге, и галактика над нашей головой – это всего лишь

62 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямиразличные грани НЕЧТО, которое – останется, обогатившись нашиминдивидуальным и коллективным опытом. Мы будем жить в НЕЧТО,пока живо оно. (Слово «живо» в данном случае – чисто условно. Речьидёт всё время о сложнейших вещах, подобрать точное определениекоторым на нашем языке практически невозможно.) Да, когда-нибудь (не дальше во времени, а дальше по той осикоординат, в которой существует само НЕЧТО) исчезнет и ОНО… НоОНО и было создано лишь для того, чтобы, исполнив свою роль, ис-чезнуть - так о чём печалиться?.. Владимир Куземко 2007/01/11 00:21 Рецензия на «В неволе че-ловечества...« (Владимир Куземко) Рецензия на «Человек - свободен!..« (Владимир Куземко) Этот Ваш текст мне понравился больше. :) Согласен с вами в том, что все, что есть на Земле, являет собоюНЕЧТО единое. Неорганический мир, природа, человеческая цивили-зация – части одного и того же. Однако НЕЧТО не вечно, ОНО родилось. Причем прорастает избессознательного в сознательное, осознает само Себя и окружающиймир. ОНО возникло без плана и эволюционирует в игре случая с не-обходимостью. И необходимостями на нашем этапе (человеческойцивилизации) – кроме связей физических, химических, биологическихявляются связи целеполагающие, полуразумные и разумные. Ваша,например, деятельность тоже является таковой пространственной свя-зью в движении и развитии, расширении сферы Разума. Ну, и случай-ности – в плюс или минус. :) Потом Вы несколько противоречите себе, с одной стороны, ут-верждая, что НЕЧТО в каждом проявляет и находит Себя по-Своему.С другой же, пытаясь навязать всем именно свое понимание НЕЧТО(ошибочное) :) и убеждая меня, что я «чего-то не понимаю» и понятьне могу. :)

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 63 Да, по-вашему же, - конечно, я не могу понять ваш образ мыс-лей, потому что у меня – свой. :) Понимаете? Или вы это тоже не в силах понять, потому чтоданную мысль высказал я, а не вы? Если не обращать внимания на эти главные противоречия, на-писано сильно и интересно. Хотя стиль ваш местами весьма походитна мой… из «Проекта Вселенная». :) Предлагаю вам на эту тему посмотреть трактат «Самораскры-вающаяся свобода». http://www.proza.ru/texts/2002/05/08-43.html Виталий Иванов 2007/01/16 22:40 Рецензия на «Человек - сво-боден!..« (Владимир Куземко) Ваши замечания очень интересны. Отвечаю по пунктам: 1. «Согласен с вами в том, что все, что есть на Земле, являетсобою НЕЧТО единое. Неорганический мир, природа, человеческаяцивилизация – части одного и того же.» Извините, но моя мысль намного глубже. Не всё на Земле, а всёв нашей Вселенной, и всё во всех Вселенных сразу является единымцелым, частями одного и того же. С учётом этого становится ясно, чтотеза об «особой роли человека в Космосе» не конструктивна. И чело-век, и этот камешек на дороге, и та звезда в небе – совершенно равно-ценные части Космоса, они – единое целое. 2. «Однако НЕЧТО не вечно, ОНО родилось. Причем прораста-ет из бессознательного в сознательное, осознает само Себя и окру-жающий мир.» Вы хотите всё опять упростить и свести к двузначной схеме:«сознательное» и «бессознательное». На самом деле этих состоянийне два, и даже не три, а триллионы! Мир намного сложнее, чем Вы этопредставляете! С этими оговорками со всем остальным в Ваших сло-вах согласен. 3. «ОНО возникло без плана и эволюционирует в игре случая снеобходимостью.»

64 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Я так не думаю. НЕЧТО было создано Внешним Миром с опре-делёнными целями. Внешний Мир з н а е т, как будет развиватьсяНЕЧТО, в каком именно направлении. Следовательно, есть и план, иВоля по реализации этого плана. 4. «И необходимостями на нашем этапе (человеческой цивили-зации) – кроме связей физических, химических, биологических являют-ся связи целеполагающие, полуразумные и разумные.» Вы мыслите правильно, но недостаточно учитываете сложностьМира, опять-таки сводя все к двузначной схеме: разумное-неразумное. На самом деле есть ещё триллион состояний, не являю-щиеся ни разумными, ни не-разумными, а чем-то совсем другим. ПокаВы не согласитесь с тем, что в Мире во всем – не два состояния, атриллион, Вы не поймёте моей картины Мира. 5. «Потом Вы несколько противоречите себе, с одной сторо-ны, утверждая, что НЕЧТО в каждом проявляет и находит Себя по-Своему. С другой же, пытаясь навязать всем именно свое пониманиеНЕЧТО (ошибочное) :) и убеждая меня, что я «чего-то не понимаю»и понять не могу. :) Да, по-вашему же, - конечно, я не могу понять ваш образ мыс-лей, потому что у меня – свой. :)» У Вас – ясный ум, и Вы очень точно уловили суть… Но никако-го противоречия нет. Я – одно воплощение сущности НЕЧТО, Вы –другое воплощение этой сущности. Сталкивая нас с Вами между со-бою и наблюдая за нашей дискуссией, НЕЧТО лучше разбирается всамом себе, и накапливает собственный опыт. (Разумеется, я говорюпредельно упрощённо). Я никогда не говорил, что прав – только я. Наоборот, я говорил,что прав могу быть я, можете – Вы, а скорее всего истина – где-то по-средине. Это как раз та ситуация, когда истина рождается в споре.Просто спорим мы, а истину за нас для себя определит НЕЧТО. 6. «…стиль ваш местами весьма походит на мой… из «Проек-та Вселенная». :)»

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 65 По интеллектуальной наполненности - да, ибо оба мы – неглу-пые люди, и мыслим в одном направлении. Но мой стиль - более раз-говорен, а потому доступен восприятию любой домохозяйки. А Ваш -утомляет в восприятии, и надо сильно напрягаться, чтобы вникнуть всуть. Я не считаю себя слишком уж глубоким и самостоятельныммыслителем. Главный мой плюс - именно умение излагать всё доход-чиво.Ваш трактат про свободу сейчас посмотрю. Владимир Куземко 2007/01/16 23:13 Рецензия на «Человек -свободен!..» (Владимир Куземко) Рецензия на «Самораскрывающаяся свобода» (ВиталийИванов) Замечания на полях: 1. «Свобода и ложь несовместимы.» Свободы - нет и быть не может. Правды - нет, следовательно,всё - ложь. 2. «Ложь - подмена естественных ассоциаций и подмена поня-тий. Ясно, что она ведет не к свободе сознания, а к его хаосу.» Нечего подменять, ибо правды – нет. Следовательно, ложь – ес-тественный цемент в здании мироздания. 3. «Устройство Вселенной обуславливает структуру сознания,необходимые стороны и границы его, позволяющие индивиду БЫТЬ,осознавать мир и себя, реализовывать себя в мире, изменяя и разви-вая его.» Вы не учитываете, что по сути никаких индивидов нет вовсе,всё - лишь различные отражения одного целого – НЕЧТО. 4. «Свобода - в ясном взгляде на сущее, отсутствии какой-либолжи, она в естественности и искренности. Свободный не лжет.»

66 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Лгут - все, а свободных - нет вовсе. Чтобы доказать это - задай-те лишь вопрос: «Свободен - от чего?» Ничто не может быть свобод-ным от всего. Пропускаю целые абзацы, написанные скучным наукообразнымканцеляритом. 5. «Свобода в материальном мире определяется процентомсвободно совершаемых действий от всех действий индивида.» Итак, свободы – нет вовсе, материальный мир – иллюзорен,свободно совершаемых действий – не существует, индивида, как ра-нее говорилось, по сути – тоже нет. 6. «В идеальном мире возможна полная, абсолютная свобо-да…» Невозможна. Никто не может быть свободен от самого себя, икроме этого - есть ещё триллион факторов. 7. «Свобода - случайность, наделенная разумом.» Свободы - нет, случайность и неслучайность - иллюзорные по-нятия, равно как и разум, значение которого Вы преувеличиваете. Далее пропускаю целые абзацы - Вы пишете очень скучно идлинно, причём всё дальше и дальше развиваете свои ошибочныепредпосылки о свободе и т.д. Грустно наблюдать, как очень умный иумеющий масштабно мыслить человек высасывает из пальца очеред-ные умозрительные схемы. 8. «Абсолютной свободы не существует.» Если свободы не существует вовсе (ибо относительная свобода– это не свобода), то о чём Вы вообще говорите? 9. «Свободу я понимаю как насколько возможно раскрепощен-ное мышление, преимущественно личностное принятие решений ивозможность реализации их.»

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 67 Сплошной туман. Мышление не может раскрепоститься от са-мого себя. Решения никогда не бывают личностными – они всегдадиктуются чем-то или кем-то. А о возможности реализации и гово-рить не приходится. 10. «Да, человек несвободен, и несвободен именно потому, чтоон - лишь относительно обособленная, хотя и наиболее сложная,наиболее развитая часть Целого.» Он - вовсе не «наиболее сложная» часть Целого. Вы знаете оЦелом так мало, что судить, кто там более или менее сложен – простосмешно.11. «Абсолютно свободна только бесформенность.» Форма - это оси координат. Ничто не может быть вне своихосей координат. Следовательно, ничего нет бесформенного и – абсо-лютно свободного. 12. «…есть два крайних понимания свободы. Одно - свобода,ведущая к разрушению, к максимально простому и, конечно же, бес-сознательному состоянию. Другое - это активная, сознательнаяжизнь в рамках все увеличивающегося количества необходимостей,совершение все более сложной деятельности во все более сложнойсреде. Некоторые под этим мыслят себе несвободу. Но это - истин-ная свобода творца…» Не только нет двух пониманий свободы, но, как уже говори-лось, самой свободы – не существует. А ваше созидание напоминаетмне попытку написать книгу, даже не владея грамотой и не имея шан-сов когда-либо её изучить. 13. «…абсолютная свобода возможна лишь там, где степеньсвободы равна нулю…» Вы всё запутали. Читаешь – и голова начинает болеть. Впечат-ление интеллектуальной не-Красоты. Многое пропускаю. Очень скучно. Вы не умеете писать живо иинтересно. Учитесь!

68 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 14. «…»я» никогда не может слиться с другими «я». Оно инди-видуально и временно по природе своей.» И может, и сливается: все «я» - это части одного НЕЧТО, о чёмговорилось ранее. В Ваших рассуждениях о человеке проскальзывают интересныемысли. Но мозги уже так утомлены от предыдущей словесной трес-котни, что отказываются вылавливать из помоев изюминки. 15. «Каждое «я» строит свою собственную идеальную Вселен-ную относительно необходимостей своего организма.» Вот это - глубокая и верная мысль. Боюсь только, что мы пони-маем её по-разному. 16. «У Бога нет собственного сознания. И если Он даже и тво-рит что-то - а Вселенная, безусловно, творит, - то творит бессоз-нательно. Только через человека - сознательно, и только через чело-века - свободно!» Есть у Бога сознание или нет – Вы не знаете. И если что-то есть,то не сознание это, а нечто другое, чему нет аналогов в нашем языке.И уж конечно не через человека всё творится - ерунда это. Дочитывал с большим трудом. На мой взгляд, повторюсь, напи-сано очень плохо. Надо бы сократить минимум в десять раз, и напи-сать другим языком - образным, доходчивым, ясным. Вы же пишететак, что быстро начинает болеть голова, пытаясь это расшифровать.Кроме того, Ваши основные посылки – ошибочны. Свобода, случай-ность, разум, созидание… Всё – не так, не точно и лишь раздражает. Владимир Куземко 2007/01/16 23:50 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) Владимир! Вы умеете воспринимать только себя и свое, это говорит об ог-раниченности в вас проявления НЕЧТО. :)

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 69 Ясно, что новую целостную концепцию можно создать, толькоотгородившись от мира, уже существующего, материального и иде-ального (других концепций и моей в частности). Но после созданиясобственного Творения можно перейти к следующему этапу - само-оценки уже как бы со стороны, сравнения. Вы пока к этому не готовы. :) По поводу единства мира. Да, едина вся вселенная, целиком – вечная и бесконечная.Представляющая из себя «нечто». Однако в ней рождаются сущности, ОТНОСИТЕЛЬНО обособ-ленные (по высшим связям). Таковы наши «я» и наша Вселенная.Или, как вы ее называете, НЕЧТО. Виталий Иванов 2007/01/17 11:22 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) «Не понятно» – не означает «не правильно». Я оказался спосо-бен оценить вашу концепцию, вы мою – нет. :) А вообще-то, я писал эти тексты лет 15 – 20 назад. :) Виталий Иванов 2007/01/17 11:35 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) Начну с того, что моя критика и Вашей работы, и Ваших взгля-дов - всего лишь моё личное мнение. Вовсе не обязательно, что я –прав (как и в своих взглядах), но я так думаю, и счёл честным прямосказать об этом. Далее, из того, что вся Вселенная - это одно целое, и любыепроявления Сущности НЕЧТО в ней самостоятельны лишь ОТНОСИ-ТЕЛЬНО, следует и то, что нельзя как-то выделять и подчёркиватьроль человека и человечества. Камешек на дороге, который Вы толькочто отбросили пинком ноги, является такой же полноправной сущно-стью НЕЧТО, как и Вы сами. Вам свойственен лишь Разум, а камеш-ку, допустим, свойственна некая куда более высокая функция, чемРазум, - почему же Вы решили, что являетесь чем-то высшим по от-ношению к этому камню?..

70 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Как можно строить Вселенную, будучи самому - Вселенной? Изачем её строить, если смысл существования Вселенной и всего ос-тального никогда не откроется нашему сознанию?.. Наконец, ввиду иллюзорности нашего Мира, зачем строить то,чего, строго говоря, вообще не существует? Слишком много вопросов к Вашей теории, являющейся калькойк обнародованному ещё в 60-е годы плану коммунистического строи-тельства во Вселенной. Но Вы - мудрый человек. Я уверен, что, думая над обнаружен-ными мною в Вашей концепции спорными местами, Вы сумеете углу-бить и усовершенствовать её, и в итоге пойти намного дальше меня. Яне претендую ведь на обладание истиной, я лишь приглашаю всех неостанавливаться в поисках её... И, разумеется, писать на подобные темы надо совсем не так.Если даже у меня, подготовленного читателя, от чтения Ваших статейначинает болеть голова, (нудно, серо, суконный язык, многократныеповторы и внутренние противоречия, затянутость!), то что же гово-рить о других?.. Владимир Куземко 2007/01/17 12:49 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) В философских работах не надо стремиться к легкости. :) Мно-го важнее – не поступиться истиной, да, пусть относительной, от-крывшейся пока только тебе. :) Оставь – и останется. Кому нужно – поймет. Конечно, любая явленная в мир сущность является полноправ-ной – камень, цветок, жук, человек… Однако ж, у каждого собствен-ное значение в мире, свои полномочия и своя Миссия. Я все-таки разделяю иерархию связей. Она, в целом, соответст-вует последовательности их возникновения. - физические и химические связи (внутриядерные сильные ислабые взаимодействия, гравитационные, электромагнитные)

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 71- биологические (жизнь)- целеполагающие, разумные (человек, общество, цивилизация). Вы же не будете утверждать, что все возникло одновременно –первые атомы, жизнь, человечество? :) НЕЧТО или Вселенная – воз-никает и развивается. Да, разумные связи, наверняка – не последние виерархии. Но ничего нового уже не возникнет, если мы не будем ра-зумными. В том числе, и мы с вами. :) Вот я об этом вам и толкую. Зачем придумывать то, чего вы незнаете и проверить не можете? НИ-КОГ-ДА !!! :) А вот, чтоб сущности, явленные в наш мир, были бы РАВНО-ПРАВНЫМИ, этому служит – ЕДИНАЯ ЭТИКА. Единая – для атома,камня, жука, человека… Об этом можно и нужно говорить совершен-но конкретно. Отвечает за эту Единую Этику – человек!! Может быть,это и не особая, но вполне своя роль. Человек же отвечает за разумноеразвитие вашего НЕЧТО или, по-моему, Вселенной. Что есть – разныеназвания одного и того же. :) И смысл здесь – в строительстве, развитии, накоплении качеств,информации (внешней и внутренней). И это – добро. А бессмыслица,неразумность – в разрушении высших связей (разумных). И это – зло. Вполне простой смысл и очевидный. Который легко проверяет-ся. :) Тем, что от творения, созидания мы получаем радость и счастье;а разрушение и убийство – наказывается муками совести и стыда. Иэто заложено в самой основе мира, субстанции. Но человек научилсяэто – осознавать. Первый! Через счастье или страдание. Вот! никаких фантазий, неясностей и загадок. Ясны и Смысл иЦель бытия каждого человека, человечества и нашей Вселенной.Желаю вам понять это! :) И не придумывать то, чего нет. Виталий Иванов 2007/01/17 14:45 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов)Отвечаю по пунктам:«В философских работах не надо стремиться к легкости…»

72 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Во-первых, это неправда. Во-вторых, мы вообще говорим не олёгкости, а о том, что Ваши работы ПЛОХО написаны. Будь дажеВаша позиция верна на все 100%, но она изложена настолько тускло,суконно и затянуто, что даже у меня, подготовленного читателя, на-чинает болеть голова от Вашего чтения. Справедливости ради замечу,что и многие другие читанные мною философы тоже совершенно не-читабельны: многие теософы, например, или восточные философы…Но зачем подражать плохому? Для какой же аудитории Вы пишете?.. «Много важнее – не поступиться истиной, да, пусть относи-тельной, открывшейся пока только тебе. :)» Извините, но та истина, которая «относительна» - это уже неистина, а никакой другой нет. Следовательно, истины нет вовсе. Естьболее-менее правдоподобные версии вранья каждого из нас. Так чемже Вы собираетесь не поступаться?.. «…любая явленная в мир сущность является полноправной –камень, цветок, жук, человек… Однако ж, у каждого собственноезначение в мире, свои полномочия и своя Миссия.» Если это и так, то нам никогда не узнать ни значения, ни пол-номочий, ни Миссии ничего в этом Мире. Я Вам больше скажу: каж-дый атом, из которых мы состоим, тоже имеет свою Миссию – ну икак Вы её собираетесь узнавать?.. Когда я Вас внимательно слушаю,то ясно вижу: Вы даже отдалённо не отдаёте себе отчёт, насколько жесложен и неведом нам этот Мир!.. «Я все-таки разделяю иерархию связей….» Ничего мы с Вами не знаем ни про иерархию связей, ни (в точ-ности) про сами связи. Вы только думаете, что знаете про это что-то,дающее Вам право на какие-то выводы. «Вы же не будете утверждать, что все возникло одновремен-но – первые атомы, жизнь, человечество? :)» Яркий пример того, насколько невнимательно Вы читаете дажемою переписку с Вами. В одном из предыдущих замечаний Вам япрямо сказал: для НЕЧТО, существующего ВНЕ ВРЕМЕНИ, вся ис-

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 73тория нашей Вселенной – одномоментна. То есть для него не тольковсё возникло «одновременно», но и уже исчезло «одномоментно».Пока Вы строите свои грандиозные планы строительства Вселенной,для НЕЧТО Вселенная уже прожила всю свою «жизнь» и умерла.Вместе со всеми Вашими планами, разумеется. «Да, разумные связи, наверняка – не последние в иерархии. Ноничего нового уже не возникнет, если мы не будем разумными.» Ничего подобного. Разум не имеет никакого отношения к трил-лионам над-Разумных проявлений Сущности НЕЧТО. И новое возни-кает не потому, что мы что-то делаем, а потому, что так нужно НЕ-ЧТО. «Зачем придумывать то, чего вы не знаете и проверить неможете? НИ-КОГ-ДА !!! :)» Извините, но точно так же и Вы придумываете то, чего не знае-те и никогда не сможете проверить. Однако это и не плохо вовсе -только так и двигается человеческая мысль. «…ЕДИНАЯ ЭТИКА. Единая – для атома, камня, жука, челове-ка… Об этом можно и нужно говорить совершенно конкретно. От-вечает за эту Единую Этику – человек!!» На фоне общего детского уровня многих Ваших рассужденийиногда Вы и вовсе произносите настоящие шедевры наивности!..Скажите, коллега, ну какое отношение какая-либо этика имеет к звёз-дам? Или к атомам, из которых мы состоим? Не пугайте меня с т р а нн о с т ь ю таких заявлений. «Человек же отвечает за разумное развитие вашего НЕЧТОили, по-моему, Вселенной». Кто Вам сказал, что развитие НЕЧТО - разумно? (У меня всёвремя идёт разговор, что разум – лишь одно из триллиона состояниисущности НЕЧТО, причём – вовсе не какое-то заметное или выдаю-щееся). Кто Вам сказал, что за развитие это отвечает человек?.. Со-вершенно дикие заявления, которые Вы берёте с потолка, но почему-то считаете «доказанной истиной», при этом обвиняя меня в каком-то«придумывании»…

74 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями «И смысл здесь – в строительстве, развитии, накоплении ка-честв, информации (внешней и внутренней). И это – добро. А бес-смыслица, неразумность – в разрушении высших связей (разумных). Иэто – зло.» Как я уже много раз говорил, и про что говорится в начале моейработы «В неволе человечества…», нет ни добра, ни зла, - всё относи-тельно и условно. Как много раз я говорил, ничего человечество тако-го особого не строит и строить не может. Да, оно выполняет роль ин-струмента для НЕЧТО – одного из триллиона его инструментов,вполне рядового… Использует НЕЧТО этот инструмент - и выкинетза ненадобностью – вот и всё. Вот и весь Ваш грандиозный «планстроительства»!.. Вы, ремонтируя квартиру, забили в стенку тысячугвоздей. Какой из каждого из этой тысячи гвоздей может быть планреконструкции всего дома?.. «Вполне простой смысл и очевидный. Который легко проверя-ется.» Смысл туманен, проверить невозможно. «Тем, что от творения, созидания мы получаем радость и сча-стье; а разрушение и убийство – наказывается муками совести истыда.» И строители концлагерей смерти получали радость от своей ра-боты. И «новые русские» счастливы, украв свой очередной миллиард. Пройдёт энное количество лет, и всё, созданное человечеством,исчезнет бесследно. Так в чём же тогда конечный смысл любого твор-чества? «Но человек научился это – осознавать. Первый! Через счастьеили страдание.» Кто сказал Вам, что - научился, и что – первый?.. «Вот! никаких фантазий, неясностей и загадок. Ясны и Смысли Цель бытия каждого человека, человечества и нашей Вселенной. Желаю вам понять это! :) И не придумывать то, чего нет.»

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 75 Вам не хватает желания глубже вдуматься в собственные рас-суждения, иначе Вы бы ясно увидели, насколько всё это - туман, ил-люзии, логические нестыковки, непонимание многих сложнейшихвещей… Мы живём по законам НЕЧТО, о которых и о котором не знаемровными счётом н и ч е г о. На этом фоне Ваши детские рассужденияне вызывают ничего, кроме досады за судьбу умного и достойногочеловека. Владимир Куземко 2007/01/17 22:01 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) Отвечаю по пунктам. :) «Во-первых, это неправда.» Откуда вы знаете, что «правда» и что «не правда»? Ведь, по-вашему, правды нет. :) Вы говорите об этом совершенно определенно.:))) В своей работе «Человек - свободен!..» (Владимир Куземко) «..Ваша позиция верна на все 100%, но она изложена настолькотускло, суконно и затянуто, что даже у меня, подготовленного чи-тателя, начинает болеть голова от Вашего чтения. … Для какой жеаудитории Вы пишете?..» Смею заметить, что несмотря на вами сказанное, даже на Про-зе.ру, сайте вовсе не философском, у меня больше 17000 читателей. Илюди читают вещи, намного более сложно написанные, чем я предло-жил вам, для начала. Так что… не знаю даже, что и сказать. Читатель всегда прав. :) Но у каждого правила есть исключения.:) «та истина, которая «относительна» - это уже не истина, аникакой другой нет. Следовательно, истины нет вовсе». С большой буквы Истина складывается из истин относитель-ных. Скажем как грани объемного многогранника. Чем больше гра-ней, тем ближе фигура к шару, а Истина – более круглая. :) Совер-шенная. :) При этом ясно, что речь идет – о понятиях. И ясно, что челове-ческих. Так ведь и Истина – человеческое понятие. Понимаете?

76 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Так что, вы тут не правы. Во всем. :) Вранье, кстати, тоже - человеческое понятие. И тоже можетбыть совершенным. :) Чтоб вам было еще проще понять, скажу штампом. Это как об-щественное понятие или в целом сознание складывается из индивиду-альных понятий, представлений, сознаний. «Вы даже отдалённо не отдаёте себе отчёт, насколько жесложен и неведом нам этот Мир!..» А вы, конечно же, - отдаете. :)) Не смешите меня. «Вы только думаете, что знаете…» Я строю собственное мировоззрение, с которым удобнее жить,т.е. ориентироваться в окружающей среде. И уверен, что это - пра-вильно. Не понятно, зачем вы выстраиваете такое странное мировоззре-ние. :) «для НЕЧТО, существующего ВНЕ ВРЕМЕНИ, вся историянашей Вселенной – одномоментна. То есть для него не только всёвозникло «одновременно», но и уже исчезло «одномоментно». Что мне за дело до НЕЧТО? Я говорю о себе, нас, человечестве.Для нас время есть, есть эволюция, развитие. Именно об это – о том,что я знаю, и говорю. А о вашем НЕЧТО я ничего не знаю. А говорю – так… на ва-шем языке, чтоб вам было понятнее. :) «Разум не имеет никакого отношения к триллионам над-Разумных проявлений Сущности НЕЧТО. И новое возникает не по-тому, что мы что-то делаем, а потому, что так нужно НЕЧТО.» Ну, ЕМУ нужно – пусть делает. А я делаю то, что мне нужно. Ивам того же советую! :) Да вы, собственно, тоже делаете то, что вамнужно, а не какому-то НЕЧТО. О котором, по-вашему же, вы не мо-жете ни знать, ни сказать НИЧЕГО. :) «только так и двигается человеческая мысль» Вот! Все-таки «двигается»!!! :) Я об этом и говорю. «какое отношение какая-либо этика имеет к звёздам? Или катомам, из которых мы состоим?»

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 77 Вот вы здесь себе же противоречите. Рассуждая о значениикамня или звезды и ничтожности человека. Ко всем отношение долж-но быть одинаково уважительным. Начиная от каждого атома илизвезды – до каждого человека. По мере, конечно же, их адекватности.:) «Кто Вам сказал, что за развитие это отвечает человек?..» Никто. Это я… вам… сказал. :) По моему сказанное много луч-ше того, что вы говорите. Хотя и я, так же, как вы, на абсолютнуюистину не претендую. Но! на относительную – безусловно! :) «нет ни добра, ни зла, - всё относительно и условно» Добро и зло – человеческие понятия, они есть. Они также есть и вне человечества, если подходить к миру еди-но – к любым объектам, субъектам. С Единою Этикой. На эту тему у меня есть трактат «Методология зла и добра». http://www.proza.ru/texts/2002/05/06-56.html Боюсь только, у вас опять заболит голова. :) Не хотелось бы. :)) «Смысл туманен, проверить невозможно.» Попробуйте сделать что-нибудь доброе, а лучше еще – сотво-рить… гениальное. Получите – удовлетворение, счастье. В этом исмысл. Разве счастье – не подтверждение смысла? :) «счастливы, украв свой очередной миллиард» Это не настоящая радость. Попробуйте украсть что-нибудь ипопробуйте сотворить… сами. Почувствуйте разницу! :) «Мы живём по законам НЕЧТО, о которых и о котором незнаем ровным счётом н и ч е г о.» Нет, это вы хотите жить по законам, о которых не знаете ниче-го. А я живу по законам, которые определяю для себя сам. В рамках,конечно же, сущих необходимостей. О которых, действительно, мы невсё знаем. Но всё знать и не нужно. Достаточно понять, что ты – чело-век. :) Разумный. Виталий Иванов 2007/01/18 10:45 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов)

78 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Да, Владимир… Очень огорчает ваше непонимание, казалосьбы, общеизвестных, элементарных вещей. :) Это – я так шучу. И еще огорчает, что вы не понимаете шуток. Это я тоже шучу.:) Не понимаете, в отличие, например, от Сергея Лесненко.. дей-ствительно, уникального человека, умеющего занятно поспорить, безполного отрицания позиции и принципов оппонента. Далось вам это НЕЧТО, ей богу! :) Вы же умный, развитой че-ловек, самостоятельно мыслящий. Откажитесь же от зависимости, вамвовсе не нужной… этого НЕЧТО ! Забудьте о нем. Ей богу, жить ста-нет легче и веселее! :))) Виталий Иванов 2007/01/18 11:14 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) И Вы правы, коллега. Не думаю, что нам стоит зацикливаться на дискуссии, котораягрозит никогда не закончиться. Между тем окружающий нас Мирвполне просторен для того, чтобы дать простор мнениям нас обоих, ивместить ещё триллион других мнений. Поскольку мы оба исчерпывающе изложили свои доводы иконтрдоводы, и поскольку нет смысла в многократных повторах - вы-хожу из дискуссии. Знакомство с Вашим трактатом временно отложу - Ваш стильизложения не совпадает с моими предпочтениями восприятия. Удачи Вам! Владимир Куземко 2007/01/18 12:06 Рецензия на«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов) Даже если мы что-то не знаем, надо делать предположения –оптимистические! – которые дают ясные смыслы и цели, а не загоня-ют в туман неизвестности и болота отчаяния.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 79 Удачи! на Вношу вас в список рекомендуемых авторов. Буду заглядывать! :) Виталий Иванов 2007/01/19 11:29 Рецензия«Самораскрывающаяся свобода» (Виталий Иванов)

80 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями О нирване с Евгенией Горенко АВТОРЫ: Виталий Иванов http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v Евгения Горенко: http://www.proza.ru/author.html?jjeneva ИСТОЧНИКИ: «О нирване». Виталий Иванов http://www.proza.ru/texts/2005/11/21-52.html «Брат-чародей. В плену ненависти«. Горенко Евгения http://www.proza.ru/texts/2006/09/08-283.html Добрый день, Виталий! Мне хотелось бы уточнить ваше понимание одного вопроса. Возьмем пример: человек говорит об искусстве Возрождения.Что могут получить от него другие люди: искусство Возрождения -или те знания и понимания об Искусстве Возрождения, которые есть уэтого человека? С уважением, Горенко Евгения 2007/01/30 10:49 «О нирване». Виталий Ива-нов У меня нет статей освещающих какие-либо вопросы с целямиобщеобразовательными. Например, если миниатюра называется «Онирване», это означает, что в ней собраны мои мысли и комментариипо данной теме, как правило, - в хронологическом порядке. И ничегобольше. Это далеко не исчерпывающее мое мнение по вопросу. Группирую мысли свои и высказывания по темам. Может, ко-гда-нибудь будет время все это оформить как-нибудь закругленно.Пока такой возможности нет. Но есть масса всяких подборок. Впрочем, есть и трактаты, в которых некую систематичностьможно найти. :) Они собраны в книге «Свободный полет». Вот ее со-держание: http://www.proza.ru/texts/2003/01/28-75.html Спасибо за верный вопрос. Удачи и творческих успехов!

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 81 Виталий Иванов 2007/01/31 11:04 «О нирване». Виталий Иванов «У меня нет статей освещающих какие-либо вопросы с целямиобщеобразовательными. Например, если миниатюра называется «Онирване», это означает, что в ней собраны мои мысли и коммента-рии по данной теме, как правило, - в хронологическом порядке. И ни-чего больше.» Я поняла. Между знаниями и мнениями есть одна важная раз-ница: если «знания» по определению востребованы и нужны, то«мнения и комментарии» по определению не обладают такими каче-ствами. Знания - объективны (как оно есть), мнения - субъективны (каконо мне нравится/не нравится и что я об этом думаю). Простите, чтолишний раз говорю вам эти общеизвестные места :) И знания, и мнения по-своему нужны, по-своему востребованы,главное, не путать их. О чем-то у человека есть знания, о чем-то -мнения. В этой области возможны следующие (приблизительные :) ком-бинации: 1. У человека есть и знание (объективное знание, он, к примеру,уважаемый специалист в данном деле), и мнение (т.е. субъективноеотношение). Пример: историк искусства, считающий испанскую поэзию 14в. гораздо более интересной и плодовитой, чем ее же два века спустя ит.д. и т.п. У него есть мнение (т.е. субъективная, эмоциональная оцен-ка) и он может обосновать его своими знаниями. Слушать его рассуж-дения об искусстве Возрождения было бы интересно и познавательно.Даже если ты сам считаешь, что 16 век круче 14-го. 2. Есть знания, но нет мнения. Его коллега, большой специалистпо датам, именам, знает наизусть чуть ли не все стихи, но они ему все«плоскопараллельны». Слушать его доклады может быть познава-тельно, но малоинтересно. Скучная лекция... :( 3. Нет ни знаний, ни мнений. Этот человек и говорить об искус-стве Возрождения просто не станет.

82 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 4. И напоследок: отсутствие знаний, наличие мнения. Что вы думаете об этом варианте? С уважением, Горенко Евгения 2007/02/01 09:55 «О нирване». Виталий Ива-нов Очень грамотно меня разложили! :) Что сказать?.. Конечно, я не являюсь по нирване специалистом.А кто же является? Мне такие люди не попадались. Я, конечно, читалмассу популярной литературы по восточным учениям, эзотерическимтемам… И какое-то мнение у меня сложилось. Но, не спорю, это не мой вопрос. Я разрабатываю свою миро-воззренческую концепцию, и это занимает достаточно времени, чтобыне осталось его на глубокое изучение, тем более что сравнение с дру-гими мировоззрениями, учениями. И, вообще, я не претендую на «профессионализм» в чем-то,кроме собственных мыслей, идей. :) Понятие «нирваны» мне, действительно представляется не-сколько противоречивым. Думаю, люди понимают его по-разному. Итем более, если и достигают чего-то подобного, то имеют неодинако-вые ощущения, результаты. Достигает ли кто-то «нирваны»? Если ее понимать как желанную конечную цель, почему те, ктоее достигает, возвращаются обратно в обычную жизнь? А может, «нирвана» - смерть? Смерть нашего «я», сознания, ра-зума? Растворение высших связей, сведение их до более простых,низших уровней? Нам даны «я», воля, рассудок – чтобы не просто что-то осозна-вать, но проводить разумные, целенаправленные изменения мира… вкоторый мы явлены – не просто так! Не для растворения в нем, уходаиз него куда-то – неизвестно куда. Я не говорю, что не надо заниматься самопознанием, пытатьсязаглядывать в подсознание… в том числе, используя специальныеметодики отрешения… искать нечто нерациональное, что многосложнее логических связей.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 83 Но! Мне ближе понятия - озарения, вдохновения. А не нирва-ны! Пространственного мышления на подсознательном уровне, ко-гда оперируют понятийные поля и пространства… в подсознании од-новременно осуществляются множество связей, ассоциаций. А не од-номерная логическая цепочка. И делается это – для жизни. Здесь! Гений! А не нирвана, уводящая, говоря простым языком… чертзнает куда, зачем неизвестно. :) Гений, вдохновение, откровение – для жизни здесь, на земледееспособных хозяев Вселенной. А нирвана… повторюсь, какие-тометодики, безусловно, можно использовать. Но в целях именно само-познания и развития мира. Достижения – гения, вдохновения. «Нир-вана» – не самоцель! Вот что примерно я думаю по этому поводу. И, конечно, этомое личное мнение. Я не специалист по нирване. И не уверен, что во-обще есть по ней реальные специалисты, живые. :) И, соответственно,полные «знания». Скорее, есть масса мировоззрений, на мой взгляд,негативных, уводящих людей от действительности. Мне это не близ-ко. Человек призван в мир продолжить Творение, с помощью разу-ма. А не уходить куда-то обратно, не сделав здесь ничего. Оставь – и останешься. Самое драгоценное – рядом. :) ЗЫ. Извините за некоторую сбивчивость изложения. В сума-сшедшей нашей действительности времени не хватает не только чтона «нирвану». :)С уважением,Виталий Иванов 2007/02/01 11:21 «О нирване». Виталий Иванов Добрый день, Виталий! Нарочно не ответила сразу. Иногда бывает полезно отвечать несразу, а немного погодя. Особенно, если тебя переполняют эмоции,природу которых ты не можешь точно распознать. Отсрочка дает воз-можность этим эмоциям улечься, и, кроме того, элементарно даётвремя на подумать.

84 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Сейчас я вижу два основных момента данной ситуации, внима-тельное исследование которых могло бы быть полезным. Первое это тот самый вариант «мало знаний, много мнения». Унего есть одно не сразу заметное качество плодородия; возможногобогатого урожая. Поясню свою мысль. Если говорить упрощенно, случай «знаний на копейку, мненияна рубль» означает, что реальное цена мнения об определенной темене превышает цены знаний. Иначе говоря, копеечное знание дает иреальное копеечное мнение — одновременно и незначительное, иценное. Ценное именно своей точностью и не претендованием набольшее. Но кроме этой золотой копеечки у нас есть еще одно возможноебогатство. Оно лежит в остальных 99 копейках мнения. Но не стольков самих них, сколько в той почве, из которых они выросли. Если посмотреть на ситуацию прямо и честно, то эти 99 копеек– пусты. У них нет РЕАЛЬНОГО основания. Всё знание ведь уже уш-ло на настоящую копейку стоящего мнения. Что же лежит тогда в основании остального мнения? Мнения,которое не основано на знании? Ответ на этот вопрос находится в самом вопросе. Все остальноемнение выросло не на знании, а на незнании; оно выросло на заблуж-дении, на фантазиях и на иллюзиях. И вот в этом и есть крохотная искорка возможного богатства.Это шанс, отодвинув немного в сторону собственные амбиции, при-смотреться к корням собственного мнения и увидеть там мусор ба-нального незнания, наивных благоглупостей и самопотакающих фан-тазий. Вы написали, как цените озарения, вдохновения… По собственному опыту ) знаю — процесс озарения вырастаетна честном разгребании мусора собственного ума. Иначе просто небывает. Вот эти 99 копеек есть, грубо выражаясь, некое дерьмо ума,которое в умелом применении может стать удобренной почвой, накоторой имеют обычай прорастать инсайты. Итак, повторюсь, это первый потенциально-богатый момент си-туации, основанный на честном исследовании корней тех эмоций,которые вызывает у вас ваше понятие нирваны.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 85 Второй момент — это собственно сама заявленная тема. Теманирваны. (Не знаю, заметили ли вы, что до сих пор мы вели вполнеосмысленный и непустой разговор, в котором одна сторона, т.е. я,никоим образом не касалась этой темы. На самом деле мы ходили где-то рядышком с _теми_ 99 копейками :) Если вы хотите, беседа может продвинуться и в сторону нирва-ны. Прежде всего, здесь стоит разобраться со следующим. Не знаю,каковы ваши источники о нирване. Судя по тому, что вы писали, я бырискнула предположить что-то типа институтских учебников по рели-гиоведению. Возможно, была Тибетская книга мертвых (или, скорее,развернутый комментарий к ней какого-нибудь западного психолога).Думаю, вы не читали даже Лобсанга Рампу. Но совершенно не исключено, что я ошибаюсь. В таком случаея надеюсь, что вы поправите меня. ЗЫ. Взялся за гуж - … ;) С уважением, Горенко Евгения 2007/02/07 18:06 «О нирване». Виталий Ива-нов Хорошо. Я с Вами не спорю. Не профессионал, безусловно. :) Наверное, чтобы изучить любую многотысячелетнюю тему,нужен не один год. Но я не обладаю такою возможностью – броситьвсе и заняться лишь этим. Изучением трудов по нирване. И ведь еще надо проверить – именно на себе! :) Можете Вы сформулировать свое (не чужое) мнение по вопро-су. Содержательное. Я ведь тоже знаю – лишь отношение Ваше. :) Что такое «нирвана» по-Вашему и для чего нужно ее достигать?И, если можно, применительно не вообще, а к России. Нашей русскойкультуре, традициям… Только таким образом Вы меня можете уговорить. :))) Мне ближе мироощущение Лермонтова, Есенина, Пушкина…Счастие и страдание, жизнь и смерть… Но не забытье, не «нирвана».

86 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямиМы будем жить в этой жизни. По крайней мере, с начала. :) А не вдругой. В конце концов, человеку руки даны и голова – для чего, по-вашему? :) Ухода от действительности? В «нирване»? Разве нет здесьпротиворечия? Спасибо! С уважением и радостью от интересного разговора, Виталий Иванов 2007/02/07 20:49 «О нирване». Виталий Иванов «Наверное, чтобы изучить любую многотысячелетнюю тему,нужен не один год. Но я не обладаю такою возможностью – броситьвсе и заняться лишь этим. Изучением трудов по нирване. И ведь еще надо проверить – именно на себе! :)» Всё верно. И всё-таки хотелось бы вначале определиться с вашими источ-никами знаний о нирване. Насколько мне известно, нирвана (ниббана) -- один из ключе-вых моментов буддийского учения, «данный» в свое время Буддой. Внастоящее время это понятие остается в основном на «буддийскомполе», хотя его используют и некоторые экуменически-эзотерически-нью-эйджевские школы и движения. Для того, чтобы вести адекватный разговор, хотелось бы точнееразобраться с вашими источниками ваших знаний о нирване. Чьи кон-кретно книги вы читали? Чьей традиции? Это были «первоисточники»(от носителей традиции) или «сторонние» комментарии? Это важно еще и для того, чтобы мне вдруг не случилось по-вториться, давая достаточно известные вам вещи. С уважением, Горенко Евгения 2007/02/08 09:48 «О нирване». Виталий Ива-нов Хорошо. Дома вечером посмотрю читаную литературу, чтобыне ошибиться в названиях. :)

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 87 Но я читал, естественно, в разные годы и многое довольно дав-но. И крайне редко пользуюсь цитатами, сохраняя только общее пред-ставление. И свое мнение. В этом – трудность. :) И вообще, как правило, не разговариваю на уровне – кто боль-ше читал и «знает»… прочитанное. :)) Попробую, тем не менее, что-нибудь Вам сообщить, раз уж та-кое дело…С уважением,Виталий Иванов 2007/02/08 11:00 «О нирване». Виталий Иванов Да, повторюсь, меня интересует Ваше личное мнение и изложе-ние, а не чье-то из книжки. :)Виталий Иванов 2007/02/08 11:06 «О нирване». Виталий Иванов Так! Несколько лет, с 1989 по 1991-ый я вел запись прочитан-ного. Записалось 545 книг. Не все, конечно, записывал… и только тригода. Выбрал приблизительно по тематике. Приблизительно! Может, этот список даст Вам некоторое представление о беспо-рядочном моем образовании. :) Даю только названия и год издания книг, из экономии силавре-мени. :) 196. Сатпрем. Шри Ауробиндо или путешествия сознания.1989. 224. Эдуард Шюре. Великие посвященные. 1914 226. АУМ. Синтез мистических учений запада и востока №№1-3 1990 234. Наука о дыхании индийских йогов. Йог Рамачарана. 1913 247. Е.П. Блаватская. Тайная доктрина. Синтез науки, религии ифилософии. Т.1 – 3 251. С.Рейнак. Всеобщая история религий. 1919 286. Бхагван Шри Раджниш. Жизнь. Любовь. Смех. 1991 318. Далай-лама ХIV. Буддизм Тибета. 334. Е.И. Рерих. Основы буддизма. 1992 337. Журнал «Сердце №№ 1... 345. Так говорил Будда. 1991 353. Зороастр. Будда. Конфуций. Магомет. 1991

88 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 357. А.Е.Лукьянов. Становление философии на востоке. Древ-ний Китай и Индия. 1992 374. Свами Вивекананда. Философия йога. 1992 375. Провозвестие Рамакришны. 1931 376. Жизнь и учение Конфуция. 1903 379. Духовные учителя человечества. 1993 380. Дао Де Цзин 381. Лама Анагарика Говинда. 1993 383. Ромэн Ролан. Жизнь Рамакришны. Жизнь Вивекананды. 1991 387. Будда. Конфуций. Саванарола. Торквеманада. Лойола. 1993 391. Мудрецы Китая. Ян Чжу. Лецзы. Чжуанцзы. 1994 398. Ромен Ролан. Вселенское евангилие Вивекананды. 1994 406. Джон С.Хислон. Биседы с Бхагаваном Шри Сатья Саи Ба-ба. 1994 (и что-то еще про Саи Бабу) 415. Буддийский взгляд на мир. 1994 Вот еще несколько книг, которые читал, взял с полки. РИГВЕДА. Мандалы I-IV А.Н. Чанышев. Курс лекций по древней философии. С. Радхакришнан. Индийская философия, т.1,2. Тибетская книга мертвых История китайской философии. Перевод с китайского. 1989 БХАГАВАД-ГИТА И прочее. :) C уважением, Виталий Иванов 2007/02/08 22:13 «О нирване». Виталий Иванов Спасибо. Теперь немного понятнее. Мне хотелось уточнить этуинформацию в том числе и для того, чтобы точнее знать, на какомуровне вести беседу. Спасибо. И разрешите попросить вас еще об одном - и для этого уже ненужно будет перелопачивать старые записи ) Пожалуйста, напишите в двух словах - или на двух страницах,как это получится - что такое есть нирвана. Без эмоций, без оценок.Просто как факт. Что такое есть нирвана. Как понятие. Как вы пони-маете нирвану (а не как оцениваете, не как относитесь к ней и пр.) Заранее спасибо )

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 89С уважением, Горенко Евгения 2007/02/09 08:50 «О нирване». Виталий Ива-нов Нет уж. Мои коменты уже выставлены. Вас этот вопрос беспо-коит, а не меня. И интересно не отличие вашего представления отмоего, а ваше понимание самостоятельное. :) Вот и попробуйте изложить его на «одной-двух страничках»!:)))С уважением,Виталий Иванов 2007/02/09 12:01 «О нирване». Виталий Иванов Виталий, я видела ваши комменты к вашему пониманию нирва-ны. Видела ваши эмоции, ваши оценки по ее поводу :) Но я не увиделавашего понимания нирваны, что она такое есть. Не чего она стоит - аЧТО ОНА ТАКОЕ. Я не хочу придумывать за вас - как вы понимаете нирвану. По-этому и спрашиваю вас об этом. Прежде чем говорить, нужно разо-браться, об одном ли идет разговор. Может быть, мы понимаем поднирваной совсем разное (и, более того, наши понимания могут карди-нально отличаться от традиционного). Если этого не сделать, разговор надежно превращается в беседудвух лунатиков об их фантазиях «на тему». А если сделать должным образом - вот тогда и правда многоеможет стать много понятнее и чётче.С надеждой, Горенко Евгения 2007/02/09 12:53 «О нирване». Виталий Ива-нов Евгения. Я уже высказался, в качестве первого посыла доста-точно. А Вашего мнения (кроме отношения к моему мнению) вовсе неслышал. Теперь Ваша очередь. :) Посмотрим, что скажете Вы, а я по-том отреагирую. И я ведь Вам уже несколько раз говорил, что я не профессионалпо вопросу нирваны. Вот если Вы себя считаете в этом вопросе про-

90 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямифессионалом, у Вас есть собственное мнение, не зависящее от моего.Вот его и выскажите. Коротко, «на одной-двух страничках». :) Иликак Вам удобнее. А я потом, в меру своего разумения отреагирую. Обещаю. А так, не зная ничего о Вас, Вашем суждении о нирване (кон-кретном), что мне Вам еще сказать? Вы задали мне несколько вопро-сов, я ответил. Теперь моя очередь спрашивать. :) ЗЫ. Да, у нас вполне может быть разное понимание «нирваны».Возможно, вообще у всех разное – именно потому, что объективно еене существует. Это нечто вроде Мечты… которую если достигаешь, уходишьнавечно. А те, кто не достигают, мечтают по-разному. :) Такое понимание Вас удовлетворит? :) С уважением, Виталий Иванов 2007/02/09 14:08 «О нирване». Виталий Иванов Рецензия на «Брат-чародей. В плену ненависти« (ГоренкоЕвгения) Я плохой читатель. :) Но… не похоже, что Вы задумываетесь о«нирване» по-настоящему. :) Без честности перед собой о чем говорить? :) Виталий Иванов 2007/02/09 22:02 Рецензия на «Брат-чародей. Вплену ненависти« (Горенко Евгения) Плохой, плохой... :) Открыть одну из глав, проглядеть ее подиагонали... ;) Но тем не менее вы здесь правы: я действительно не задумыва-юсь о нирване. Я продукт той же культуры, что и вы; у меня, как и увас, так же сформированы отрицательные коннотации к этому слову.Даже «просветление» - не очень... В моей системе ценностей находятся немного другие обозначе-ния для этого же самого: «видеть всё, как есть», «пробуждение», «вы-ход за пределы двойственности», «освобождение от клеш»... И наде-

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 91юсь, что однажды преодолею и клешу привязанностей и к этим цен-ностям и обозначениям :) Кстати, один из персонажей книги - один человек, которого яуже добрую кучу лет подозреваю в... этом самом... :) Не имеючи воз-можность описать эту ситуацию достоверно и точно, я сознательнопошла на упрощение и огрубление его образа. Но, надеюсь, и в этомчрезвычайно упрощенном образе можно разглядеть то, что молчится. Горенко Евгения 2007/02/09 22:45 Рецензия на «Брат-чародей. Вплену ненависти« (Горенко Евгения) Спасибо за определение :) Ну вот, теперь ситуация хорошоразъяснилась. Как я уже говорила, нирвана — буддийское понятие, восходя-щее к Татхагате. Тем не менее, есть еще несколько религий и течений,которые используют это понятие. Джайнизм, сугубо индийская религия, которая у нас мало из-вестна, и соответственно почти не представлена на прилавках книж-ных эзотерически-религиозных магазинов. Некоторые течения в индуизме, к примеру, адвайта-веданта.Это более представленное и известное у нас учение; сама я в нем неразбираюсь, но знающие люди говорят, что оно во многом переклика-ется с буддизмом. Не думаю, чтобы там были существенные отличияв понимании нирваны. И, наконец, нью-эйдж и наша отечественная теософия. При всем моем уважении к принципам движения нью-эйдж иеще более огромном уважении к некоторым его представителям, уменя есть серьезные основания полагать, что в нём есть тенденциянемного, так сказать, спешить. Поспешать. Иначе говоря, выноситьсвои суждения до того, как сможешь разобраться в теме. Здесь есть один важный нюанс. Буддизм, в котором «была да-на» нирвана, является более практическим, чем метафизически-философским учением. Здесь тон задает практика, а не умственныеконструкты и логические построения. В традиционных буддийскихареалах, мягко говоря, не очень уважают «трёхдюймовых буддистов»(это расстояние между глазами, которыми таковой адепт читает тек-

92 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямисты, и ртом, которым он их говорит. Хм… я вот что подумала… Внаших-то условиях такие люди заметно подросли – расстояние-то те-перь нужно считать от глаз до кончиков пальцев! Блин, какой про-гресс!! Какой рост! : ))))) Так вот возвращаясь к движению нью-эйдж, нужно признать,что слишком значительная часть его представителей как минимум,недооценивает важность собственной практики. А как максимум во-обще о ней не задумывается :( Примерно то же самое можно сказать и в отношении теософии:( В результате благодаря некоторым поспешающим товарищам,делящимися в своих книгах и учениях непонятыми вещами (вследст-вие отсутствия должной практики) из разных восточных учений, этапоспешная готовность делать умозаключения без достаточного на тооснования не только распространяется, но и приобретает вид «так инадо». Раз все так делают, значит, и я могу. Список ваших книг «по нирване», который вы любезно размес-тили здесь, впечатляет объемом, именами и разноохватностью. Впро-чем, эта широкоохватность может сослужить не очень хорошую роль;мешанина разных учений со слишком большой вероятностью можетсоздать путаницу в голове. Кроме того, об этом же говорит и то, что в один список попаликнига Далай-ламы и «Так говорил Будда». Не знаю, насколько аутен-тичен первый текст (увы, и на Западе, и у нас периодически появляет-ся книги, автором которых на обложке указан Далай-лама, но которыйпрактически не имеет отношения к тексту под обложкой). И даже ес-ли здесь все в порядке, есть еще одна проблема: перевод с английско-го на русский. Увы, иногда вполне достойные книги достойных авто-ров ТАК переводят, что хоть святых выноси : ( Что же касается «Так говорил Будда», это вообще песня :) Ксе-рокопия обложки с этой книги находится на видном месте у одногомоего знакомых буддистов и служит источником постоянных смеш-ков в ее адрес. Долго объяснять, но исторический Будда Шакьямуникрепко «вбил» в память своих учеников: никогда не использовать этотоборот, а только «Слышал я однажды, что Будда говорил». Думаю, ненужно объяснять смысл этой предосторожности. А также ту реакцию,которую с этой точки зрения вызывает страх какое громкое название«Так говорил Будда»… Ну прям второй Ницще :))))

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 93 Кроме того, я не уверена, нашлось бы в «буддийских» книгах,которые вы читали, более-менее полное и всеохватывающее объясне-ние, что такое нирвана и с чем ее едят. В традиционной буддийскойсреде считается дурным тоном (и опасным занятием) рассуждать натему нирваны. Это может хорошо завести и не вывести : ( Далее. Религиоведческие книги по восточным религиям и уче-ниям. Кх-кх… Конечно, научная незаангажированность это большойплюс для беспристрастного изучения. Но опять-таки — неизбежныйрелигиоведческий приоритет теории над практикой (в отличие от объ-ектов их изучения, которые, я повторюсь, ставят практику выше тео-рии) не дает им шанса адекватно не только описать, но и просто по-нять изучаемое ими. Это хорошо похоже на девственника, который бытеоретически изучал и многотомно писал о сексе. Впрочем, здесь есть и исключения. У бледнолицых практиковвосточных учений очень высоко оцениваются труды религиоведа А.Е.Торчинова. Остальные книги из вашего списка относятся к иным восточ-ным (и околовосточным) традициям и учениям, в которых понятиенирваны либо отсутствует, либо… на этом мысль заканчивается (с). Итак, из этого библиографического источниковедческого ана-лиза я осмеливаюсь сделать вывод, что выработка более-менее адек-ватного ТЕОРЕТИЧЕСКОГО понимания нирваны маловероятна. Это что касалось теории. Теперь что касается практики. Использованное вами слово «мечта» для определения нирваны,как и некоторые другие моменты, позволяет мне сделать почти сто-процентный вывод: практики нет. То есть нет и ПРАКТИЧЕСКОГО понимания.А что же тогда есть?.. Горенко Евгения 2007/02/10 10:54 «О нирване». Виталий Ива-нов Вот! Значит, Вы не знаете что такое «нирвана». И у Вас нет поэтому вопросу своего мнения. :))) Несмотря на обилие слов.

94 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Вы меня спрашиваете, что же тогда есть… у меня. Есть то, чтоя понимаю, и такое, как я понимаю. А того, что я не понимаю, этого –нет! :) Я Вам привел список прочитанного только за три года. Логичнопредположить, что я читал чего-то еще. Да, это бессистемный набористочников и исследований в отношении восточных религий и фило-софий. Но, как я понял, и Вы не знаете каких-то всеобъемлющих, все-охватывающих, однозначно правильных книг, руководств общедос-тупных по достиженью нирваны и ее описанию. Таким образом, получается, что у Вас по этому вопросу – ниче-го нет. У меня же – есть. По крайней мере, - свое мнение. :)) С уважением, Виталий Иванов 2007/02/10 13:26 «О нирване». Виталий Иванов ///Вот! Значит, Вы не знаете что такое «нирвана». Несомненно. ///И у Вас нет по этому вопросу своего мнения. :))) Если вы заметили, мое мнение больше касалось вопроса «нали-чия мнения при отсутствии знания» :) Я совершенно не ставила своейцелью дать вам правильное (или свое) мнение-знание о нирване. Заметила, у вас сформировалось какое-то ошибочное представ-ление о моих целях в данной беседе. Несмотря на то, что я неодно-кратно и достаточно прямо называла их. В моих намерениях было лишь дать вам возможность присмот-реться к своим знаниям о нирване и оценить их источники и качество.Ну и, при благоприятном раскладе, уже после того, как более-менеереально были бы оценены свои знания, задуматься о том — о чём выговорите, когда говорите о нирване. И что является причиной вашего неприятия того, чего вы про-сто не знаете/не понимаете. Вот это. Все те же 99 копеек.

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 95 ///Вы меня спрашиваете, что же тогда есть… у меня. Естьто, что я понимаю, и такое, как я понимаю. А того, что я не пони-маю, этого – нет! :) Нет ВООБЩЕ — или только нет ДЛЯ ВАС? Мне кажется, в этом есть что-то... В контексте нашей беседы… Если ты что-то НЕ ПОНИМАЕШЬ, это еще не означает, что тамНИЧЕГО НЕТ. И это не означает, что кто-то другой не сможет этогопонять. По себе знаю, как легко и удобно признать отсутствие смыслаили логики в том, в чём ты лично сам не видишь логики и смысла. Есть такая фишка, есть… Она очень подсознательная и «само собой разумеющаяся». Иочень – ОЧЕНЬ – мешающая учиться, искать новые знания. Оченьтормозящая. /// Но, как я понял, и Вы не знаете каких-то всеобъемлющих,всеохватывающих, однозначно правильных книг, руководств обще-доступных по достиженью нирваны и ее описанию. Существует немало различных (и вполне доступных) путей-учений, которые говорят о принципиальной возможности достичьрезультата (в том числе и нирваны), если следовать этому пути. Естественно, всегда остается на повестке дня вопрос о правиль-ности и неошибочности этих путей-учений. О доверии к ним. Но сто-процентных гарантий здесь никогда не получишь. Есть возможность выбрать путь и идти по нему. Прекрасно по-нимая весь риск и ответственность за свой выбор. Всё остальное — отговорки.С уважением, Горенко Евгения 2007/02/10 15:06 26 «О нирване». ВиталийИвановЕвгения! Я свои «знания» вполне реально оцениваю. :) Наши «знания» насамом деле являются нашими «представлениями». Насколько они со-

96 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьямиответствуют «объективной реальности» может сказать только практи-ка, опыт. Теперь спросите себя (меня, кого угодно) проверяли и можетели Вы проверить свои представления о «нирване» практикой, опы-том? Думаю, нет, и такого человека Вы не найдете. Вот и всё. :) Цена вся вопроса. Я знаю лишь то, что я ничего не знаю. :) Но у меня есть свои представления. И практика моя мне под-сказывает: то, что я не могу проверить своим личным опытом и, посути, не может проверить никто, в лучшем случае – одна из гипотез. Вхудшем – целенаправленный обман и увод от действительности. Все очень просто. В этом наисложнейшем из сущих и несущихмиров. :) Ладно. Вот Вам пример подобия входа в нечто типа «нирваны». Влечение смерти Я наполню негой фразу: «Лишь в забвенье счастлив разум…» Ум отвергнет и забудет - То, что жить-творить не будет И навеки канет камнем На глубины подсознанья. Но всплывать начнут мгновенья Мимолётных озарений; Непонятной свяжут властью Снов обрывки, мыслей части; Сонмы чувств, каскад наитий Завлекут меня в забытье; Тишина наполнит душу, Перестану видеть, слушать,

Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями 97 Позабыв без сожаленья Все сомненья и волненья. Выйдут ангелы и черти И откроют двери смерти… http://www.stihi.ru/poems/2002/02/19-307.html С уважением, Виталий Иванов 2007/02/10 15:41 «О нирване». Виталий Иванов ///И практика моя мне подсказывает... Так практика всё-таки есть? :) И какая, если не секрет? Имею в виду в широком смысле, т.е. практика это не толькомантры кругами махать. Практикой может быть и обычная «физкуль-турная» йога, и гештальт-группа, и бег трусцой, и ... что там еще? :) Горенко Евгения 2007/02/10 17:20 «О нирване». Виталий Ива-нов Стихи пишу :) Впадаю в состояние вдохновения. Осознаю ипросматриваю внутренние миры. :) И внешние. Летаю по ночам. :)Вот, буквально сегодня… Виталий Иванов 2007/02/10 17:56 «О нирване». Виталий Иванов Нашла один аутентичный буддийский текст на поднятую здесьтему. Это оно, хотя исходное слово ни разу не используется. Не ис-ключено, что из-за осознания факта устаканившихся коннотаций за-падного ума :) http://spiritual.ru/lib/shambala2.html Горенко Евгения 2007/02/10 18:55 «О нирване». Виталий Ива-нов Вот еще в тему, один из возможных подходов. Или уходов. :)

98 Виталий Иванов. О мироздании. Беседы с друзьями Возвращение блудного сына Над белой водой поднимается ветер, Сначала - чуть слышно, потом - все заметней! На темном стекле открываются знаки, Как будто сигналы далеких галактик. На кронах деревьев рисуются буквы, Как будто бы к ним подключился компьютер; Как будто из самых основ мирозданья Пытается что-то пробиться в сознанье. Я знаки встречаю повсюду, повсюду! Весь мир необъятный – огромное Чудо. Волнение странное чувствую в венах: Повсюду - во мне, вне меня – перемены!.. Другой ощущения пробуют ракурс, А может, иной получаю я статус. Росту я из тела, как отрок из платья; Вселенная мне раскрывает объятья!.. И вдруг в голове разрывается бездна, Как будто бы вечность пространства разверзла, И то, что казалось мне Тайной и Чудом, - Во мне, и со мной… Я - повсюду! повсюду!!.. Виталий Иванов 2007/02/11 10:54 Брат-чародей. В плену нена-висти (Горенко Евгения) Извините, это я хотел не сюда поставить. С утра не проснулся.:) Виталий Иванов 2007/02/11 10:55 Брат-чародей. В плену нена-висти (Горенко Евгения)