เอกสาร-สรุปคำบรรยายการอบรมการวิจัยกฎหมายทางสังคมศาสตร์ 2560

51 เอากฎหมายมาจับ เหมือนตอนเราเรียน ม. 4 ประมวลแพ่งฯ เรารู้ว่าหลักการกฎหมายทั่วไปคืออะไร ก็ต้อง อ่านใช่ไหม คุณคิดว่ากฎหมายทรัพย์ในบรรพ 4 เป็นอย่างไร มีอุดมการณ์ยังไง ตอบยากใช่ไหม พี่ก็จะบอกว่า ลองไปดูที่เสนีย์ ปราโมชย์เขยี นเอาไว้ 2525 คำอธิบายว่าด้วยทรัพยส์ ิน คำอธิบายของท่านน่าจะดีกว่าบัญญัติ คือละเอียดในเชิงแนวคิดที่มาที่ไป อุดมการณ์ทางกฎหมายการจัดการทรัพย์สินประเทศไทยอยู่บนระบบ พานิชย์นิยม ทำไมต้องมีโฉนด ทำไมต้องจดทะเบียน คือมันถ่ายโอนกันได้ไง อันนี้เป็นคำอธิบายที่เราพยายาม ทำให้มันจับต้องได้ว่ามันมีวิธีคิด อุดมการณ์ในเรื่องนั้นคืออะไร พี่ยกตัวอย่างทรัพย์เพราะดูง่ายสุด ทรัพย์เนี่ย เอ้อื ต่อ privet ownership พอมาดูการเรียนตำรากฎหมายทรพั ยส์ ิน การจัดการทรพั ยากร เรยี นจบแลว้ เนติฯ หล่อหลอมนักกฎหมายอย่างไร บอกคร่าวๆ นี่คือระบบการหล่อหลอมกฎหมายในสังคมไทย คุณต้องท่องคำ พิพากษาเพื่อไปเป็นผู้พิพากษา แล้วพอคุณเป็นแล้ว สมมุติคุณเป็นลกู พ่อเลีย้ งลำปาง คุณจะรับปากไหม คือพ่ี เคยเถียงกบั อาจารย์สมชาย วา่ ถ้าคนไม่เคยจน จะเข้าใจคนจนไหม จะตดั สินคดเี อื้อต่อคนจนไหม สมชายตอบ พ่ีว่าไมจ่ ริง ไม่มี มนั ก็จะถูกระบบหลอ่ หลอม จะไม่มีผู้พิพากษาท่ีจะทะลรุ ะบบออกมา คณุ จะตดั สินคดปี า่ ชมุ ชน ได้ไหม คุณจะเอากติกาป่าชุมชนมาเหนือกว่า พรบ. ป่าไม้ได้ไหม? ไม่ได้ เพราะมันเป็นลายลักษณ์อักษร พรบ. ป่าไม้ก็ต้องอยู่เหนือกว่า จริงหรือ? มีใครจะเป็นผู้พิพากษาหัวก้าวหน้าบ้างไหม ม. 46 มันเป็นรัฐธรรมนญู มัน ต้องอยู่เหนือ พรบ. สตึๆ ที่อยู่มาหลายสิบปีแล้วสิ นี่คือปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นในทางกฎหมายที่พี่ต้องไป รวบรวมมาว่า ผู้พิพากษาเป็นอย่างไร พี่ต้องแสดงออกมาให้ได้จากคำวินิจฉัย จากคำสัมภาษณ์เชิงลึกอะไร ตา่ งๆ จากที่พี่เล่าไปเมื่อกี้ พอเห็นภาพวัฒนธรรมทางกฎหมายไหม สิ่งต่อไปนี้ที่จะชวนดูมันเป็นอุดมการณ์ บางอยา่ ง เพ่ือให้คนดสู ำหรับคนที่สนใจเร่ืองทรัพยากรส่ิงแวดล้อม สมมุติวา่ เราไม่ไดเ้ รียนกฎหมายสิ่งแวดล้อม ตอน ป.ตรี ถามว่าเราจะรู้ถึงกฎหมายจัดการสิ่งแวดล้อมไหม สิ่งต่อไปนี้ไม่ได้เอามาจาก พรบ.สิ่งแวดล้อมนะ แต่เอามาจากอุดมการณ์ทางกฎหมายในการจัดการทรัพยากร ว่าคืออะไร อย่างแรกเนี่ย ระบบศักดินา ตอนน้ี ยังมีอยู่ไหม มันคืออะไร คือย้อนไป ศักดินาคือเจ้าที่ดนิ ไม่ว่าจะเป็นระบบไหนๆ เป็นระบบของตะวันตกไหม? นึกถึงยุคกลางอะไรพวกน้ี ศักดินาไม่ได้อยูแ่ ค่ยุโรปเทา่ นั้น ถ้ามองเป็นเจ้าที่ดิน ในเอเชียก็มี ญี่ปุ่นก็มีที่เป็นเจ้า ท่ีดนิ มพี วกซามูไร มอี ัศวนิ คอยมาปกป้องคุ้มครอง ประเทศไทยมีไหม? มีนะ ต้งั แต่กฎหมายตราสามดวง ก่อน หน้านนั้ เวียง วงั คลงั นากเ็ ป็นระบบศักดินา ภาคเหนอื กม็ ี มงั รายศาสตรเ์ ขยี นไว้ พกี่ ็ไปดูวา่ เออ มันมีอะไรบ้าง ในการจัดการทรัพยากร มันเป็นของเจ้าที่ดิน คนปกครอง แล้วทำไมต้องมีการจัดระบบทรัพยากรล่ะ คือมันมี การเก็บภาษี หรือจัดสรรการใชป้ ระโยชน์ ไม่ได้หมายความว่าต้องเป็นเจ้าของนะ พี่ชวนเราดูคนที่อยากจะทำ ทรัพยากร พี่ชวนให้ดูเรื่องน้ีก่อนอันแรกเลย คือศักดินา ไม่ว่าจะเป็นดนิ น้ำป่า ทุกอย่างเป็นศักดินาอุดมการณ์ ชุดใหญท่ ีค่ รอบงำกฎหมายในปจั จุบนั พี่เคยถามวา่ ปัจจุบนั มีระบบนี้อยู่ไหม? แบงค์คดิ ว่ามรี ะบบน้อี ย่ไู หม? แบ งค์บอกว่าทำเรอื่ งผังเมือง แลว้ ผงั เมืองเกย่ี วอะไรกับศักดนิ า ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : มนั มีโดยปริยายนะ อยา่ งไนทบ์ าร์ซ่า มีไม่กที่ ี่ทีค่ ุณเจรญิ ไม่ซื้อ คือตอนน้ันมีเจ้าของ หลากหลายมาก แล้วในที่สุดก็ถูกรวมโดยนายทุน คืออาจจะแพ้ภัย หรือได้เงื่อนไขที่ปฏิเสธไม่ได้ สุดท้ายก็

52 กลายเปน็ ของคุณเจรญิ ขนาดสรุ ยิ วงค์บุค๊ เซ็นเตอร์ยงั ซอื้ เลย คือเหมือนจิก๊ ซอร์ที่เขาต้องไดอ้ ะไรพวกนี้ บ้านเก่า เหมือนเพชรเม็ดงามนะ คอื มนั มีตัวเลขอยู่ที่ว่าที่ดินส่วนใหญก่ ระจกุ ตัวอยู่กบั คนท่ีมีไมก่ เ่ี ปอรเ์ ซ็นต์น่ะนะ อ. นัทมน : นี่คือเรื่องทุน ที่แบงค์เล่านะ คือกฎหมายกำหนดเรื่องผังเมือง พี่มองว่ามันเป็น new feudalism มันไม่ใช่แบบ land lord คือไม่ใช่แบบ King อะไรงี้นะ แต่เป็นแบบ ม. 2 ของประมวลกฎหมาย ที่ดิน เป็นวาทกรรมที่ครอบงำเจ้าหน้าท่ีปา่ ไมท้ ุกคน คือทรัพย์สินของแผ่นดนิ ตกกลับไปเป็นของแผ่นดิน แล้ว ใครเป็นแผ่นดินหรือ? ประชาชน เพราะเราอยู่ในระบบประชาธิปไตยใช่ไหม? คือสมมุติว่าพี่เป็นเจ้าที่ดิน สมัยก่อน แจกไปคนละห้าพันไร่เพื่อทำนา zoning ตอนนี้คือ new feudalism ในปัจจุบัน แล้วที่ไนท์บาร์ซ่า เน่ยี เขามวี ธิ กี ารจัดการไดอ้ ยา่ งไร พี่คิดว่าเทศบาลมีสว่ นอยู่นดิ หนึ่ง ชมุ ชนก็มีกรรมการทม่ี ีส่วน อำเภอ จังหวัด นี่คือในแง่นี้ ถ้า zoning คือผังเมือง ขยายไปอีกคือเขตเศรษฐกิจพิเศษ นี่คืออำนาจรัฐท่ีเขา้ มาจัดการพื้นที่ แต่ ทฤษฎเี ปน็ ประชาธปิ ไตยไง คุณตอ้ งถามชาวบ้านต่อ นี่เป็นสง่ิ ท่คี นอยากทำเร่ืองการจัดการทรัพยากรที่คุณต้อง กระเทาะมนั ออกมาให้ได้ อีกอันที่อยากชวนให้ดู อำนาจรัฐในการจัดการทรัพยากร รัฐแค่จัดการ แต่ไม่ใช่เจ้าของ แนวคิดเรื่อง trustee คือจัดการแต่ไม่ใช่เจ้าของ ประชาชนเป็นเจ้าของทรัพยากร แต่หน่วยงานรัฐดูแลแทนประชาชน อำนาจยังอยู่ที่เรา นี่เป็นอุดมการณ์ทางกฎหมายเหมือนกันนะ ว่าหน่วยงานรัฐไม่ไดเ้ ป็นเจ้าของนะ ประชาชน เป็นเจ้าของต่างหาก มันจึงสามารถบอกว่า ถ้าเมื่อไหร่แนวคิดในการมีส่วนร่วมในการจัดการทรัพยากร ประชาชนจึงต้องได้รับการศึกษาเสมอ คุณจะมาเปลี่ยนไปปุ๊บปั๊บไมได้ ย้อนกลับมา กฎหมายในความเป็นจริง บ้าง ถามว่าจริงไหม เคยมีใครมาปรึกษาบ้าง ผังเมืองที่มีอยู่ช่วงหนึ่ง ใครอยากทำอะไรก็ทำ ปลูกอะไรก็ปลูก สร้างอะไรก็สร้าง ดังนั้นที่เราว่ามันเลยไม่ได้เป็นไปในความเป็นจริง แล้วเราต้องมาวิเคราะห์ว่า ใครใช้ อุดมการณ์นี้บ้าง เลือกใช้ด้วยนะ ถ้าได้ประโยชน์ก็ใช้ นี่เป็นเรื่องแรก อุดมการณ์ที่มีในกฎหมายในการจัดการ ทรัพยากร อย่างที่สอง เนื่องจาก keyword ที่อยากพูดคือทรัพยากร มีนักเศรษฐศาสตร์อธิบายทรัพยากรเน่ีย เขาบอกว่า ทุกอย่างในสังคมสามารถลงในส่ีชอ่ งไดน้ ้ีหมด ถ้าคุณกีดกันสินค้าได้ อย่างคุณมีประตู คุณกีดกันได้ คุณเก็บเงินและขายได้ แล้วถ้าแย่งกับบริโภค มันจะเป็นสินค้าประเภทแรกที่คนต้องการ อย่างพี่เปิดห้องผ่าน แลว้ เกบ็ คา่ จ่ายประตู ถ้าเป็นอาหาร คณุ จา่ ยเงนิ ให้เรา เราก็เอาใหเ้ รา สินคา้ ประเภทสอง คือกีดกันได้นะแต่ว่า ยาก สินค้าไปตามท่ออย่างไฟฟ้าอะไรพวกนี้ การจัดการทรัพยากรแบบปลาในแม่น้ำ มันไม่สามารถกีดกันได้ คุณตกปลาได้ตลอดเพราะเป็นของสาธารณะ แต่มันหมดไปได้ ตัดต้นไม้ในป่าหลังบ้าน ตัดไปมันก็หมดไป คือ ก่อนหน้ากฎหมายป่าไม้มีคนบ่นไหม ก็ไม่มีนะ คือเมื่อไหร่ที่มันเป็นหญ้าสาธารณะ เราสามารถปล่อยวัวไปกนิ ได้ สดุ ท้ายนคี่ ือสง่ิ ท่ีกดี กันก็ไมได้ แลว้ แย่งกันบริโภคอกี อยา่ งอากาศ คอื ไดเ้ ท่ากัน กีดกนั ไมไ่ ด้ พอกีดไม่ได้ก็ไม่ มีราคา ไม่มีใครอยากทำเพราะไม่มีผลตอบแทน ไม่มีใครอยากทำบริการแบบนี้ แต่ต้องมี รัฐจึงต้องเข้ามา จดั การ การอธบิ าย common goods พวกนี้ รัฐเขา้ มาควบคมุ สนิ คา้ ประเภทแรกเพ่ือป้องกันการผูกขาด แบบ ที่สองคือสินค้าสาธารณะ แต่เก็บเงินได้ รัฐจึงมาเพราะมันเป็นสินค้าสาธารณะที่ต้องควบคุมได้ มันเป็นการ ผูกขาดตามธรรมชาติ อย่างตอนตั้งโรงไฟฟ้าครั้งแรก เงินทุน 10 ล้านบาท ขายหน่วยละ 5 บาท พี่ใช้เวลาใน

53 การคนื ทนุ ตน้ ทุนคุณจะลดลงเรือ่ ยๆ ขณะท่เี งินคณุ จะเพ่ิมขน้ึ มันเปน็ การผูกขาดโดยธรรมชาติ ถ้ามีพ่ีรายเดียว พี่ขึ้นราคายังไงก็ได้ รัฐจึงเข้ามาควบคุมเรื่องตรงนี้ อีกอย่างคือสินค้ากึ่งสาธารณะ ปลาในแม่น้ำ คุณจะห้าม ไม่ให้เรือประมงมาหาปลาได้ไหม คือโดยกายภาพทุกคนเข้าไปได้ ดังนั้นจึงต้องมีการควบคุมเพื่อไม่ให้มีการ บริโภคมากเกินไป ต่อมา ระบบนิเวศน์ อากาศ น้ำที่ขึ้นสูง เลยมีการถกเถียงระบบที่ว่าเมื่อกี้ ว่ามีคนกอบโกย ถา้ ไมม่ กี ารจดั การก็จะมีคนเขา้ มาแสวงประโยชน์ อยา่ งถา้ เราปล่อยใหค้ นเข้าไปใชท้ รพั ยากรทำอย่างเต็มท่ี ไม่มี ใครห้าม จะเป็นอย่างไร การกอบโกยแบบน้ีจะมีสองอย่าง สมมุติพีต่ ั้งโรงงานแล้วปล่อยน้ำเสียในแม่น้ำ พี่ผลัก ภาระให้สังคมในการบำบัดน้ำเสยี ในขณะที่จะมีคนที่เขาควบคุมการปลอ่ ยน้ำเสีย เราก็ต้องตั้งเครื่องบำบัดนำ้ พไ่ี ม่ตงั้ พ่ีแอบปลอ่ ยนำ้ เสยี ลงแม่น้ำ พก่ี จ็ ะกลายเป็นคนกนิ แรงเพื่อน เพราะทกุ คนจา่ ยคา่ บำบดั และสุดท้ายคือ ประชากรที่เพิ่มขึ้น เขาก็บอกว่ามันต้องมีวิธีการจัดการ ถ้ามีคนกินแรงทำอย่างไร ก็ต้องรายงาน ทุกคนยอม รายงานตรงนี้ไหม คุณจะลุกขึ้นจัดการคนเผาขยะไหม ตรงนี้มีมิติในเชิงกฎหมายกับสังคมเข้ามาจับ ตาม หลักการที่เรามีไว้ พอพูดถึงกฎหมายจริงๆ คนไม่ได้ลุกขึ้นมาต่อต้านหรือพูด ทุกคนเงียบเพื่อเพลย์เซฟไว้ก่อน ดังนั้นเราจะมีวิธีการจัดการคนกินแรงเพื่อนยังไง เราจะจัดการคนเผามลพิษข้ามแดนอย่างไร บทสรุปของมัน คือ ถ้าไม่มีคนต่อต้านคนกินแรง อย่างคนเผาขยะ ในที่สุดเราก็จะมีอากาศเสียแล้วเราก็จะเสียสุขภาพ ใครจะ ยอมสังเวยขนาดนัน้ ไหม ไม่นะ อันนี้คือสิ่งที่พี่ชวนให้เราดูว่า มลพิษข้ามพรมแดนมันจะมีมิติอยู่คือกฎหมายในความเป็นจริง จะมี กฎหมายระดับต่างๆ ในเชิงโครงสร้างแนวตั้ง เช่นกฎหมายท้องถิ่น รัฐ สังคม ระดับต่างๆ ของกฎหมายที่เป็น ทางการ อย่างที่แม่ทายมีกาออกข้อบัญญัติท้องถิ่น กฎหมายว่าด้วยการจัดการอุทยาน ป่าไม้ สิ่งแวดล้อม น่ี ระดับชาติ แล้วก็มีระดับสากลอีก พวกนี้ใช้บังคับได้แค่ไหน ยกตัวอย่างระดับสาลเป็นทางการไหม ลงนาม มี ฐานะเป็นกฎหมายระหว่างประเทศ แล้วใช่ได้จริงไหม? รัฐธรรมนูญ ม. 46 หรือ 66-67 ถามว่าใช้ได้จริงไหม เนย่ี กฎหมายทีเ่ ป็นทางการใช้ได้ในระดับหนึ่ง แตไ่ มไ่ ด้ใช้ได้เสมอไป เรามกี ฎเกณฑ์อย่างการล้อมจับเรือประมง หรือสมมุติมันมีกติกาประมงชายฝั่งที่ไม่เป็นทางการ ขณะที่ทางการมีกลไกการตรวจสอบอย่างเป็นทางการ และไมเ่ ป็นทางการในสังคมอย่างการประทว้ ง การรายงาน ปจั จบุ ันมี facebook ซ่งึ พ่ีคดิ วา่ powerful มาก มี ผลนะ ผ้กู ำกบั ทเ่ี ซลฟ่ถี กู เดง้ แลว้ นะ กลไกการตรวจสอบทีไ่ ม่เป็นทางการกแ็ บบนี้ เคร่ืองมอื อีกอันท่ีพี่อยากชวน ให้ดูการจัดการทรัพยากรข้ามชาติ มันมีมิติการใช้จริง มีมิติทางสังคม วัฒนธรรมและเศรษฐกิจเ ข้ามาอยู่ แง่ หนึ่งที่อยากให้ดูคอื มันมีแนวคิดอันหนึ่งท่ีเข้ามาช่วยในเรื่องการจัดการทรพั ยากร มันมีสองระดับ อย่างแรกคอื เนื้อหา คนที่อยู่ในสิ่งแวดล้อมได้ต้องมีทั้งคน ชนชั้น เข้าถึงสิ่งแวดล้อมที่ดีเหมือนกันไหม ชายหญิง คนเมือง ชาติพันธุ์ เหมือนกันไหม อย่างชาวบ้านพิตตี้ คุณต้องใช้น้ำในนั้นขณะที่คนเมืองใช้น้ำประปา อีกมิติหนึ่งคือ เรอ่ื งกระบวนการ ระยะเวลาการพิจารณาคดี การบงั คับคดีเป็นอย่างไร การตรวจสอบการจัดการทรัพยากร น่ี คอื หลกั การท่สี ามที่พ่ีอยากชวนให้พวกเราดู ในแง่ของการดูทรัพยากรสิ่งแวดล้อมขา้ มพรมแดน จะมีการศึกษา เชิงเปรียบเทียบอยู่ กฎหมายสิ่งแวดล้อมระหว่างประเทศ การใช้กติกาอย่างเช่นไซเตส ไม่ใช่กฎหมาย เปรียบเทียบนะ แต่อย่างเช่น คุณมีวิธีการจัดการทรัพยากรในพม่า ไทย ลาว เขมรอย่างไร นี่ต้องใช้การศึกษา แบบเปรียบเทียบ มันมีคำหนึ่งที่ยกขึ้นมาว่า ทำไมต้องดูที่อื่นด้วยล่ะ คือ ถ้ามีคนประดิษฐ์ล้อขึ้นมา เป็น

54 สิ่งประดษิ ฐ์ทีด่ ที ี่สุด ลอ้ มันกลมใช่ไหม แล้วถ้าเราอยากทำล้อส่ีเหลี่ยมล่ะ แคเ่ พราะเราอยากทำให้มันไม่เหมือน คนอื่นเท่านั้นหรือ? กฎหมายนี่ก็เหมือนกัน แค่มันมีประดิษฐกรรมที่ดี เราควรใช้อันนั้นไหม นี่คือคำ เปรียบเทียบ แล้วมันมีอีกว่า ข้อควรระวังัของการใช้กฎหมายเปรียบเทียบคืออะไร เราไปเอาตัวบทของเขามา ลนุ่ ๆ โดยไม่ได้ดูบรบิ ทแวดลอ้ มรึเปลา่ นีเ่ ป็นการล้มเหลวของการใชก้ ฎหมายเปรยี บเทยี บถา้ เราไม่ได้ศึกษาสิ่งที่ เราไปเอามา เวลาเราปลูกถ่ายอวัยวะ เราบอกว่าเอาไตมาใส่ร่างกายเรา มันจะทำงานดีไหม บางที ร่างกาย อาจจะต่อต้านก็ได้ ดังนั้นการเอากฎหมายท่ีอนื่ มาใสส่ งั คมเรา มันอาจมกี ารต่อต้าน เพราะฉะนัน้ วิธีการคือต้อง ดูว่ากฎหมายที่เราศึกษาและอยากใช้ มันเข้ากับร่างกาย เข้ากับสังคมเราไหม ในส่วนนี้มันมีทั้งทางบังคับและ ทางสมัครใจ การบังคับอย่างเชน่ การครอบครองเป็นอาณานคิ ม หรือพูดงา่ ยๆ อยา่ ง IP Law เราถูกบงั คับหรือ สมัครใจ เราต้องลงนามในกฎหมายสิทธิบัตร เราถูกอเมริกาบังคับ อย่างไซเตสเนี่ย เรายินดีลงนามไหม ไม่รู้สิ แต่เมื่อเราถูกแซงชัน่ ทางการค้า มันก็จะมีมิติหลายอย่างอย่างการบงั คับใชก้ ฎหมายจากทีอ่ ื่นมาใส่ของเราด้วย วิธีการคือต้องดูมิติวิธีว่า การปรับใช้กับของเรานั้น อันแรก ระบบกฎหมายที่ต่างกัน อันที่สอง มิติสังคม วัฒนธรรม ในแงข่ องสงั คมท่ีจัดการสิ่งแวดล้อม พอเอามาใช้บา้ นเรา อยา่ งการจดั การแยกขยะ เราแยกได้ไหม กิน กาแฟเคยแยกไหม? มติ ิในทางสิง่ แวดล้อมอีกเร่ืองในการศึกษา คอื มนั มีมิติสองด้าน ดา้ นหนง่ึ คอื ทรัพยากร อีก ด้านคือมลพิษ อันที่สาม ประเภทการจัดการว่าเวลาเราศึกษาการจัดการทรัพยากรที่มีมิติข้ามแดน มันมี ประเดน็ อะไรบ้างทเ่ี ราสามารถเอามาพจิ ารณาได้ ตอนนี้ถามคำถามได้นะคะ พี่มีสองอย่างที่อยากให้เราดู เมื่อเช้าพี่เปิดประเด็นว่าเราพูดถึ ง ปรากฎการณ์ พวกเราคดิ ว่าตอนแรกท่ีพชี่ วนเราพูดถึงปัญหาพรมแดนที่เรานึกถึง คนุ้ เคย มันมีการใช้กฎหมาย ยังไงหรือ? ไม่ว่าจะเป็นแต่ละคน กับอีกอันหนึ่ง จากปรากฎการณ์ที่แต่ละคนเล่าให้พี่ฟังว่า พวกเรามีกรณีพูด ถึงทรัพยากรสิ่งแวดล้อมข้ามรัฐ มันใช้กฎหมายยังไง มีประสิทธิภาพไหม อันนี้เป็นประเด็นสองอัน ถามว่าที่พี่ ยกขึ้นมาเพื่อที่จะชวนพวกเราดูไปไกลกว่าตัวบท คือถ้าเป็นการศึกษา นี่เป็นบทสรุปที่พี่อยากชวนพวกเราดู ทรัพยากรข้ามรัฐไม่ใช่งานกฎหมาย มันเป็นงานทางสังคมศาสตร์ อย่างที่สองคือการศึกษากฎหมาย สิ่งแวดล้อมมระหว่างประเทศ ที่เขาทำมานานแล้ว อย่างอเมริกากับแคนาดา มันมีการจัดการ การไกล่เกล่ีย อะไรแบบนี้ คุณดูสนธิสัญญา ดูกฎหมาย อันนี้เป็นกระแสหลัก พี่อยากให้ดูประเด็นที่สาม คือการศึกษาแนว สังคมศาสตร์ พี่อยากให้พวกเราดู งานของพี่จริงๆ ไม่มีมิติภาครัฐ มีมิติข้ามพรมแดนเหมือนกันในการจัดก าร ทรัพยากรแบบชาวบ้านในชุมชน เข้ามาในบริบทกฎหมาย การใช้ พรบ. ป่าไม้ หรือคำพิพากษาของศาล แล้ว ถ้าเราชวนกันดูหมอกควัน มันใช้เรื่องนี้ได้ไหม ทำไมใช้ไม่ได้? หรือพี่ชวนพวกเราดูระเบิดแก่งน้ำโขง พี่ว่ามัน สามารถจับเรื่องนี้เข้ามาใช้นะ มันเป็นการจัดการทรัพยากรข้ามรัฐ มันมีการพูดถึงอำนาจอธิปไตย ความ รับผิดชอบของรัฐทบ่ี อกว่าจะทำอะไรก็ได้ในรัฐคุณ แตต่ ้องไม่กระทบรฐั อื่น มสี ตอร์กโฮล์มแล้วใช่ไหม? ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : มีคำถามหนง่ึ ตลอดเวลาว่า เราจะให้คุณคา่ กบั สิง่ ไหนมากกวา่ กนั ระหวา่ ง อยา่ งการ ระเบิดแก่งแม่น้ำโขงเพื่ออำนวยความสะดวกในการเดินเรือเป็นหลัก ที่เราเคยคอมมิทไว้ แต่อย่างตอนนี้มันก็ ส่งผลว่า มติ ครม. ออกมาว่าเราต้องระเบิดแก่งเพื่อให้เรือขนาดใหญ่ผ่านไปได้ แล้วเราให้ความสำคัญอะไร

55 มากกว่ากันระหว่างคน สินค้าที่ผ่านไปมาหรอื ระบบนิเวศน์ ความมั่นคงทางอาหาร แม้แต่น้ำขึ้นน้ำลง ตลิ่งกัด เซาะ ความตรงกลางมันอยตู่ รงไหน? ผู้เข้าร่วมเสวนา : เวลาเรามองงานวิจัยแนวนี้ แล้วคิดว่าจะต้องจดั การยังไง มันสะท้อนงานของบ้าน เราเหมอื นกันนะว่าเอาประเดน็ กฎหมายตั้ง แลว้ อะไรทำตามไม่ทำตาม แต่ไมไ่ ด้บอกวา่ ทำไมบางรัฐไม่สามารถ ทำตามปญั หานไ้ี ด้ เงื่อนไขอะไร มันยากถ้าเราไม่รูบ้ รบิ ทของรฐั นัน้ ด้วย คอื มนั กไ็ ด้แคท่ ำตามไม่ทำตาม แตถ่ ้าไม่ ตาม แล้วสิง่ ทีท่ ำให้ไมท่ ำตามมนั คืออะไร เหตผุ ลคืออะไร ผมว่ามนั คล้ายกนั ในแง่นี้ สว่ นกา้ วข้ามยงั ไงเป็นอีกแง่ หนึ่ง อ. นัทมน : พี่คิดว่าคำถามแรก คุณให้คุณค่ากับอะไรเป็นหลัก ระหว่างการเดินเรือน้ำโขง และระบบ นิเวศน์ กับวิถีชวี ิตชาวบ้าน นี่เป็นอุดมการณ์วา่ คุณใหค้ วามสำคญั กับเรือ่ งไหนเป็นหลัก ระหว่างการพัฒนา ซึ่ง มันมีพัฒนาที่ยั่งยืนอีก แล้วถ้ามองตามกระแสหลัก มันมีทางออกไหม ถ้าคุณทำให้ชีวิตชาวบ้าน ระบบนิเวศน์ เสียไป พี่มองว่ามันมีวิธีคิดสามทางเป็นอย่างน้อย ทางแรกคือการใช้ระบบนิเวศน์เป็นศูนย์กลาง ใช้คนเป็น ศนู ย์กลาง หรอื ใชเ้ ทคโนโลยีมาจับ อย่างทำให้คนมีชีวิตท่ีดีขึ้นทำยังไง เอาเทคโนโลยีมาจับ แล้วอย่างวิถีชีวิตที่ เสียไป เออพูดถึงเรื่องปลาที่ว่ายไปท่ัว มันอาจจะเป็นวิธีการจัดการด้วย แต่ถ้าถามว่าเราจะ monitoring ปลา ที่ว่ายไปมาอย่างไร คำถามที่ให้มาเนี่ย อย่างบอกว่ามันเป็นงานวิจยั ที่ให้หาคำตอบว่า หรือบอกว่าพีต่ ัดสินแล้ว แหละ ว่ามันมีเรื่องการพัฒนาและวิถีชีวิตของคน ต้องแก้ต้องทำแบบนี้ มันจะเป็นกระแสหลัก แต่ถ้าเป็นงาน ทางสังคมศาสตร์มันจะเป็นยังไงบ้าง พี่ยกตัวอย่างสองเรื่อง เรื่องแรก มันไม่ใช่งานเชิงกฎหมาย แต่แนว มานุษยวิทยามากกว่า life story วิถีชีวิตคนในน้ำโขง ถามว่าเป็นกฎหมายยังไง คือคุณเล่าวิถีชีวิตคุณลุงคน หนง่ึ เขือ่ น การระเบดิ แก่งทำให้วิถชี วี ติ เขาเปลีย่ นไป อันนม้ี ันธรรมดาในทางสงั คมวิทยา แต่ถา้ เรามองฐานสิทธิ สิทธิของเขาถูกกระทบยังไง แล้วมีวิธีการในชีวิตประจำวันอย่างไร จะเข้ามาดูการจัดการ law in action ใช้ กฎหมายยัไงง คิดถงึ สิทธิของตนเองอย่างไร มีปฏิกริ ิยา การใช้กฎหมายในชีวิตเขาอย่างไร มกี ารตอบโตอ้ ย่างไร พอมันเป็นเชิงโครงสร้าง เชิงระบบ คนเดียวมีความหมายไหม? มันมีงานที่เป็นปีรามิดของอาจารย์ เดวิด แต่ละคนมีแต่ละแบบในการอธิบายกฎหมาย แล้วในสังคมนั้นมีการใช้กฎหมาย แล้วแต่ละคนมีการใช้ กฎหมายไม่เหมือนกัน อย่างส้มอ้างไว้ถึงคนหนึ่งไปจับเรื่องแรงงาน ว่าพวกใช้แรงงานมีท่าทีต่อกฎหมาย แรงงานสี่แบบ 1. สิ่งศักดิ์สิทธิ์ 2. มองว่ากฎหมายชั่ว มันเป็นเครื่องมือนายทุนที่จะมาเอาเปรียบเขา เขาก็จะ มองวา่ ตวั เองเปน็ แค่หมากตัวหนึ่ง แล้วปฏิเสธกฎหมายตัวนี้ อันนถ้ี า้ เขาปฏิเสธกฎหมายเลยจะเปน็ อยา่ งไร เขา ก็ไม่ใช้กฎหมายนั้นเลย 3. คือแบบที่บอกว่า เขาเป็นตัวเฉยๆ คือ ไม่ศรัทธา แต่ไม่ต่อต้าน 4. เป็นพวกเหมือน งานพ่ีในการจดั การปา่ ชุมชน อะไรทเี่ ปน้ ประโยชน์กับฉัน ฉันใช้หมด ฉนั ไม่ได้ทำตามดว้ ยความเคารพ แต่ฉันใช้ ทุกเครื่องมือที่เป็นกฎหมาย ไม่ได้เชื่อ แต่มองกฎหมายเป็นเครื่องมืออย่างหนึ่ง ทีนี้ย้อนกลับมา ถ้าพี่จะชวน พวกเราดูงานวิจัยที่มันเป็นมิติทางกฎหมายสังคม ถ้าพี่จะเล่าของสงกรานต์ต่อ พวกนี้จะเป็น soft law ข้อตกลงสนธิสัญญาต่างๆ ลงแล้วบังคับอะไรได้บ้าง? คุณจะเอาขีปนาวุธไปยิงจีนเหรอ เรื่อง legal sanction เราต้องดูว่าเราจะสร้างกฎหมายอะไรขึ้นมาบังคับให้มันเข้มงวดกว่านี้ได้ไหม การเจรจาลงนามเป็นภาคี ถ้า ต่อรองไม่ได้ฉันก็ไม่เอา นี่คืองานวิจัยกระแสหลักทั่วไปเพื่อศึกษาว่ากฎหมายเขียนว่าอย่างไร พี่ทำเรื่องกลไก

56 ทางกฎหมายในการฟนื้ ฟูเยยี วยาเหมือนกัน พ่ีหาคำตอบ แตพ่ ม่ี แี อบทำ legal culture นิดหนง่ึ เจ้าหน้าที่ท่ีไม่ ใช้กฎหมายเขาคิดยังไง แต่งานแบบนี้เขาไม่มาบอกตรงๆ แต่จะแนว คุณแยกขยะไหม ทำยังไงคุณถึงจะให้คน ไม่เผาขยะ อย่างโรงงานปาล์มที่สิงคโปร์แล้วไปปลูกที่อินโด มันสัมพันธ์อย่างไรในทางเศรษฐกิจ พี่ตอบโจทย์ ทางกฎหมายไหม กไ็ ม่นะ แต่เรากำลังค้นฟันเฟืองตา่ งๆ มันอาจจะมขี ้อเสนอเชิงนโยบายไดน้ ดิ หน่อย มันมีตัวอย่างอันหนึ่ง อย่างซีพีปลูกข้าวโพดแล้วเผาป่า ถามว่ามีกฎหมายไหม มีที่จะให้ลงโทษได้ ใน คนเผาป่าเผาขยะ แต่ใช้บังคับได้จรงิ หรือ ไม่จริง ไม่มีใครบ้าปรับทุกวันหรอก มันจะไม่เกิดขึ้น ทางแก้คืออะไร ก็ต้องคุยกับซีพี ข้าวโพดคุณรึเปล่า ต้องรับผิดชอบต่อสังคมนะ คืองานแบบนี้ไม่ใช่แค่คำพิพากษา แต่มันเป็น social movement ผู้เข้าร่วมเสวนา : มันมีหลายมิติให้เรามองอย่างระหว่างประเทศ อำนาจอธิปไตยจะเริ่มมาเกี่ยวข้อง แล้วอย่างอาจารย์เสนอให้เรามองว่าทรัพยากรของมนุษยชาติ แต่ตอนนี้มันมีอะไรทับซ้อนกันอยู่หลายอย่าง เทคโนโลยีระหว่างประเทศ ถ้าถ่ายทอดกันระหว่างประเทศขึ้นมา เข้ามาเกี่ยวข้อง คือประเด็นพวกนี้ถ้าเราจะ ทำงานวิจัย เราต้องมาดูวา่ งานของเราอยู่ตรงจุดไหน ผลกระทบหรือ หรือเป็นเร่ืองเทคโนโลยีระหว่างประเทศ เราบอกว่ามันไม่ใช่แบบนี้ เทคโนโลยีแบบนี้เราไม่เห็นด้วย มันมีการแก้ไขในหลายมิติ แต่ดูว่ามันเป็นปัญหา ตรงไหนของเคสนั้น แล้วเราก็ทำงานวิจัยเพื่อที่จะตอบคำถามของเรื่องนั้น แล้วมีอีกเรื่องหนึ่งคือแนวคิด เกี่ยวกบั การพัฒนา การพฒั นายง่ั ยืนของเรามองได้แบบมยี ุคของมัน การพฒั นาที่ยงั่ ยืนคือการเสนอเทคโนโลยี ที่ยั่งยืน คือคนก็ต้องมองว่ามันต้องมีเทคโนโลยี อีกยุคก็ต้องบอกว่าต้องมีการออกกฎ กระแสรองก็วิพากษ์ กระแสหลักไปแล้ว แต่อีกอย่างทีเ่ คยอ่านคอื การเพิ่มอำนาจการตอ่ รองของคนสองกลุม่ หรอื หลายกลุ่มที่เข้ามา เก่ียวขอ้ งปัญหานนั้ ๆ เราอาจจะเอาหลายเคร่ืองมือมาแก้ไขปัญหาส่ิงแวดล้อม หรือกลมุ่ ทีเ่ หน็ เขียวมากๆ พวก อีโค คนมาอยู่ในสิ่งแวดล้อมไม่ได้เลย คือก็ต้องจัดว่าบางอย่างคนเขา้ ไปยุ่งไม่ไดจ้ ริงๆ เราจะเพิ่มอำนาจต่อรอง ยงั ไงในการจัดการทรพั ยากรชนดิ น้นั นะคะ คิดวา่ เร่ืองน้ีนา่ สนใจดี อ. นัทมน : พี่เห็นด้วยกับที่คณุ ว่า และพี่มีข้อสังเกตอยู่ มันมีวิธกี ารอธิบายในแง่กฎหมายสิ่งแวดล้อม อยู่สแี่ บบ 1. Command and control อย่างท่ี 2. Information and knowledge 3. Citizen suit 4. Social movement สิง่ ทป่ี ูบอกพ่กี ว็ ่าใช่ ทง้ั หมดท้งั มวลลองยอ้ นกลับมา เราไมร่ ู้หรอกว่าจะมีปัญหาแบบนี้ อยา่ งมกี าร ใช้สารเคมีบนดิน แล้วกระทบน้ำใต้ดิน เกิดปัญหาขึ้นเราถึงเพิ่งรู้ตัว มันจึงเป็นรูปแบบของการแก้ปัญหาใน ภายหลงั อันนเี้ สริมมาว่ารูปแบบการจดั การหรอื การให้คำตอบน่ะนะคะ อ. สมชาย : ผมว่าบางทีงานวิจัยเราไม่ต้องตอบทุกคำถามนะครับ ข้นึ อยกู่ บั วา่ งานวิจัยเรากำลังตอบ คำถามอะไร งานวจิ ัยเราอาจจะไม่ได้ตอบคำถามอะไรเลยก็ได้ อาจจะทำในเชิงนามธรรมก็ได้ อยา่ งเร่ืองท่ีเถียง กันเนี่ย พื้นที่และทรัพยสนิ สาธารณะเนี่ยถ้าแย่งกันก็จะเลือดนองแล้ว อะไรงี้ แต่มีงานหนึง่ ก็จะบอกว่า ไม่จริง หรอก สามารถจัดการได้ต่างหาก คือต้องการโต้แค่นี้แหละ งานวิจัยด้านสิ่งแวดล้อมเหมือนกัน สิ่งที่เราทำอา จะโตแ้ ย้งแคบ่ างประเดน็ เทา่ นั้น คืออยา่ งมันเป็นไปได้ไหมทรี่ ฐั จัดการขา้ มพรมแดนไม่ได้ แต่ชุมชนล่ะข้ามแดน ได้ไหม อย่างปัญหาสมมุติ เวียดน้ำอยากสร้างโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ใกล้ไทย ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับประเทศไทยเลย ตรงนแ้ี หละ งานวจิ ัยผมว่าไม่ต้องตอบคำถามทุกประเภทหรอก แต่ผมวา่ ตอบคำถามสำคัญที่เราอยากรู้พอแล้ว

57 อย่างอาจารย์นัทมนก็ตอบมาเป็นข้อๆ ซ่ึงดูเหมือนคอมพลีทแล้ว แต่จรงิ ๆ ผมวา่ มนั มีอะไรดูท้าทายอีกเยอะนะ ปัญหาที่เกิดจากรัฐแห่งหน่ึงทำ อีกแห่งได้รับผลกระทบ จะมีวิธีการจัดการยังไง อย่างของผมบอกว่า กฎหมาย ระหว่างประเทศส่งิ แวดล้อมมันใช้ไม่ไดห้ รอก ในโลกความเป็นจรงิ แบบนสี้ งิ่ ทเี่ ราลองทำก็น่าสนใจไง ไม่ต้องไป คิดถึงเรื่องกติกาหรอกนะ คือถ้าสมมุติว่าเราจะตั้งคำถามแรงๆ นะ อันนี้น่าสนใจ ถ้าเราทำงานก็ควรทำให้คน ออกมารุมด่าอะไรแบบนี้ แต่เราจะพิสูจน์แล้วไงว่ามันไม่มีอยู่จริง ก็ทำไป ถ้าทำต้องคลิกและสนุกนะครับ ถ้า ถามผม ไม่ได้หมายความว่าทำแล้วต้องยกเลิกกฎหมายนะ แตค่ วรคดิ กบั มนั ใหม่หรือเปล่า เปน็ แบบนี้ ถา้ เราตั้ง คำถามใหญ่ มันก็ตื่นเต้นไง แต่จะทำแบบกระแสหลักก็ได้ ไม่ได้มีปัญหา คือทำในเชิงเคลื่อนไหวอะไรอย่างนี้ แต่เราก็ควรมีงานที่มันท้าทายกับระบบคิดด้วย ผมว่าเรื่องสิ่งแวดล้อมระหว่างประเทศนี่มันชวนตั้งคำถาม เหมอื นกนั นะ ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : ในแงก่ ารเมอื งระหว่างประเทศด้วย อ. สมชาย : ผมก็เชื่อว่าเรื่องนี้มันตั้งอยู่บนฐานของอำนาจทางเศรษฐกิจ อำนาจระหว่างประเทศ มากกว่ามรดกของมวลมนษุ ยชาติ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ในมุมของสิทธิ์ อย่างกติการะหว่างประเทศที่พูดถึงเรื่องสิทธิ วัฒนธรรมสังคม เรา คิดว่าเรื่องนี้เวิร์ค อย่างที่เพ่ิงประชุมไปที่ UN มีคนตั้งคำถามถึง กสม. ว่าจะทำยังไง เขาตอบว่ามันไม่ใช่วิชั่น ของเขา แล้วพรุ่งนี้ลุงตู่เราไป แล้วลุงก็ไปรับว่าเราจะทำแอคช่ันที่เปน็ กฎหมายข้ามแดน คือแล้วข้อมูลของเรา ละ่ มนั มีผลบงั คบั มาจากข้างนอกเข้ามาจรงิ ๆ ทุกคนมีความสุขมากที่ประเทศไทยรบั ทำ international action plan อ. สมชาย : อันนี้เถียงกันได้ แค่อยากจะบอกว่างานวิจัยนี่เราทำได้หลายแบบ โต้แย้งก็ได้ แค่อยาก บอกว่าเราทำไดห้ ลายอยา่ งเหมือนกนั นะ อยา่ งของทีผ่ มเคยอา่ นทีส่ นับสนนุ ว่ากฎหมายระหวา่ งประเทศไม่เป็น กลางนก่ี ็มีนะ ทีเ่ ขาออกมาโตแ้ ย้งเร่ืองมนุษยธรรม กฎหมายอาญาระหวา่ งประเทศดว้ ย มงี านประเภทนี้ว่าไม่มี ความเป็นกลางอะไรเลย แต่ต้องสร้างภาพเพื่อครองอำนาจนำต่อไปได้ องค์กรต่างๆ ก็สามารถทำต่อไปได้ อย่างไม่ไดบ้ อกแค่ว่า ศาลอาญาระหว่างประเทศเป็นอยา่ งไร แตว่ จิ ารณ์ด้วย อ. นัทมน : ถ้าจะท้าทาย พี่มีสี่อัน อย่างโมเดลของออสตอม นี่คือสิ่งที่นักกฎหมายพูดถึงว่ากฎหมาย ในความเป็นจริงเป็นอย่างไรบ้าง ถ้าเราไปต่อยอดได้ มันน่าจะสนุก อันนี้เป็นอีกอันที่สามารถเอามาจับและ วิพากษว์ า่ ทีเ่ ราพูดกันมันไม่จรงิ อยา่ งไร อีกอนั พ่วี า่ มันไมค่ อ่ ยมคี นท้าทาย คือเรอ่ื งศกั ดินา พ่วี ่านีน่ ่าท้าทายดี อ. สมชาย : พรงุ่ นี้อยากใหล้ องชว่ ยกันคิดดูว่า จากทผี่ ่านมาสองวันเน่ีย มีประเดน็ อะไรบ้างที่น่าสนใจ โครงใหญ่ๆ อยา่ งคนข้ามรัฐ มีใครสนใจบ้าง ประเด็นไหนสนใจ คืออยากให้ร้วู ่าตอนจะจบมอี ะไรติดไม้ติดมือไป อาจจะพัฒนาต่อเป็นงานวิจัย เป็นบทความ อาจจะเป็นงานวิจัยร่วมประเด็นต่างพืน้ ที่ เราอาจจะเห็นงานท่มี ัน ต่างหรือเหมอื นกันอย่างไรได้ด้วย วนั นอ้ี ยากจะฝากเหมือนกัน ว่าสามประเดน็ นี้ คน ครอบครัว ทรพั ยากร เรา สนใจเรื่องไหนที่สุด ในประเด็นไหน แล้วที่สนใจ สนใจตรงประเด็นไหน พรุ่งนี้ผมอยากจะกรุ๊ปให้เห็นสาม ประเด็นนนี้ ะครับ ตอนท้ายผมว่ามันจะออกมาเป็นประเดน็ ทที่ ำใหเ้ ห็นเรอื่ งทเ่ี ราสนใจก็ไดน้ ะ

58 สรุปกิจกรรมและแลกเปล่ยี นความเหน็ อ. นัทมน : แบ่งตามกลุ่มเลยค่ะ คนข้ามแดน ครอบครัว ทรัพยากร มาเสนอเลยค่ะ คนข้ามแดนส่ง ใครมาหรอื มาเลยค่ะ มผี ูช้ ่วยไหม ชว่ ยถืออะไรพวกนี้ ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : ขอเล่าภาพรวมของเราก่อนนะคะ คอื เรามองภาพรวมคนขา้ มรฐั และคดิ วา่ จะเจาะ เข้าเรื่องแรงงานข้ามรัฐ อย่างถ้ามองเรื่องอารยะเอง ก็จะมองที่การพิสูจน์สัญชาติ ซึ่งเรื่องพิสูจน์พยานในทาง กฎหมาย พบวา่ มันใช้ไมไ่ ด้จริงๆ อย่างพยานพสิ ูจนส์ ัญชาติ ก็ต้องมีคนอายุมากกวา่ ผู้ขอ 15 ปีขนึ้ ไป แล้วผู้เฒ่า ทีข่ อสญั ชาติจะทำยังไง แล้วความน่าเช่ือถือของพยานดว้ ย พยานอาจจะเปน็ พยานท่ีสร้างขึ้นรึเปล่า อันนี้ก็เป็น อกี อย่าง และผมู้ อี ำนาจจะรบั ฟังพยานหลักฐาน วา่ จะยอมรับได้มากแค่ไหนสว่ นมากจะขึน้ อยู่กับดุลยพินิจของ ผูต้ ดั สิน ซึ่งมันไมเ่ คยมเี กณฑ์ และเราก็อยากมองว่ามันควรมเี กณฑ์ไหม ปัญหาการช่งั น้ำหนกั พยานการเกิดของ ผู้เฒา่ ในประเทศไทย อีกประเดน็ หน่ึงคือแรงงานข้ามชาติ อนั นโี้ ดยส่วนตวั สอนกฎหมายแรงงานอยู่ และที่เห็น ทุกฉบับคือการกำหนดหน้าที่ ถูกผลักภาระไปที่นายจ้างเพื่อคุ้มครองลูกจ้าง ซึ่งเมื่อมองระบบทุนนิยม รายได้ ของลูกจ้างอิงกับรายได้ของนายจ้าง ถ้านายจ้างอยู่ไม่ได้ลูกจ้างก็ไม่ได้เหมือนกัน และต้นทุนหลักก็เป็นเรื่อง แรงงานด้วย แล้วเรื่องคนก็จะมีเรื่องอายุความยืนยาวของสัญญามาด้วย เรามองกฎหมายแรงงานมาตลอดว่า มันไม่เปน็ ธรรมกับนายจา้ ง และมันให้สทิ ธิ์กับลูกจา้ ง ควรทำไหม ควรนะคะ ลกู จ้างเปน็ มหาชนน่ีนา แต่ตอนที่ เราอยู่ธนาคาร ดูเรื่องสินเชื่อ และพอตอนที่ค่าแรงงานเพิ่มขึ้นสามร้อย พอเกิดเรื่องนี้ขึ้นมีการระงับธุรกิจกัน เลย ไม่สง่ เงินไม่ส่งประกันอะไรพวกนี้เลย คือตอนน้นั ทำท่ีสภาอตุ สาหกรรม เราถงึ ขนั้ ปิดห้องเพื่อคุยกันว่า เรา ไม่เอาแล้วได้ไหม คืนงบเลยไหม เพราะตอนนี้นายจ้างย้ายฐานการผลิตไปเลย กัมพูชาบ้างลาวบ้าง ที่ไม่ต้อง ระงับผลกระทบโดยไม่ต้องรับเรื่องแรงงานตรงนี้ คือเป็นเรื่องที่ติดอยู่ในใจว่าประชานิยมคือทำให้เกิดการ กระทบต่อเอกชน อย่างนายจ้างเนี่ย ว่าเขาโดนกระทบอะไรอย่างไร ปกติส่วนมากจะมีคนมองแต่แรงงาน แต่ ไม่เคยมีคนมองว่านายจ้างล่ะเป็นอย่างไร เราเคยเป็นลูกจ้างมาก่อนด้วย คืออย่างเรื่องการแรงงานข้ามรัฐเน่ีย พอมองอนุสัญญาหลายร้อยข้อ เขาใช้คำว่าแรงงานคำเดียว การบังคับใช้ล่ะ ค่าจ้าง แรงงานขั้นต่ำ ระบบ สขุ ภาพละ่ แรงงานขา้ มแดนมาเพ่ือท่ีคาดหมายวา่ จะไดร้ ับบริการสขุ ภาพของเราดว้ ย คอื ในแง่ธุรกิจเรามีสำนึก นะว่าเราต้องดูแลลูกจ้าง แล้วผลกระทบที่มันส่งผลต่อนายจ้างมากจนเกินไปล่ะคะ มันควรมีเพดานไหม คือ โฟกัสที่ลูกจ้างที่ได้รับการจดทะเบียนตามกฎหมายนะคะ เขาควรได้รับสิทธิ์เท่ากับแรงงานไทยไหม ทั้งที่เงินที่ เขาได้จากเราส่วนหนึ่งเขาต้องส่งกลับบ้าน ซึ่งเงินจากเอกชนเราเนี่ยถูกดึงไปพัฒนาบ้านเขา เราทำงานกับฝ่ัง ธุรกิจ เคยมีแรงงานมาบ้านนะ แล้วเราเคยเจอลูกจ้างทำผิด 119 จริงๆ ไม่ควรได้อะไรเลยใช่ไหมคะ แต่ตอน ตดั สนิ กันเปน็ ไตรภาคี ผู้พพิ ากษาคนหนงึ่ ก็บอกมาว่า ทุนทรัพย์ 60,000 เนย่ี เขาไม่อยากกลับบ้านมือเปล่านะ ให้เขาไปหน่อยแล้วกัน พิสูจน์แล้วศาลเชื่อว่านายจ้างถูก ลูกจ้างทำผิด 119 จริงๆ ไม่ต้องจ่ายอะไรเลย แต่ สุดท้ายผลนายจ้างก็ตอ้ งจ่ายไปสองหมื่นกว่าบาท ทำสัญญายอมกันไป คือรู้ว่าไม่ได้เยอะมาก แต่มันกลายเป็น แนวปฏิบัติไปแล้วเนีย่ คือว่าต้องเห็นใจลูกจ้าง แล้วนายจ้างล่ะ เราอยากโฟกัสเรื่องประกันสังคม อย่างอื่นมัน

59 กว้างเกินไป ก็ต้องอยากมองฝั่งนายทุนบ้าง หัวข้อก็เลยอยากศึกษาเรื่องประกันสังคม สิทธิแรงงานข้ามชาติ ศกึ ษาสทิ ธปิ ระโยชน์กรณกี ารรักษาพยาบาลนะคะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : พอดีทำงานกับคนข้ามรัฐเยอะมาก ทำมาเรื่อยๆ ตอนนี้ก็สิบสามปีได้ เลยเจอ ปัญหา ตอนแรกทำกับเด็กมา แตห่ ลังๆ ผมเรมิ่ จบั เร่ืองคนแก่มาตลอด อย่างพวกแก่ด้ังเดิมหลายๆ คนที่เจอใน สังคมไทย เรื่องประเด็นสำคัญเลยคือการพิสูจน์การเกิดของเขา โดยหลักการของกรมการปกครองระบุไว้ ชัดเจนวา่ คนทร่ี บั รองการเกดิ ไดต้ อ้ งมีอายุ 15 ปขี น้ึ ไป แลว้ คนท่ีอายุ 60 70 80 บวกเข้าไป 15 ปี จะหาใครมา รับรอง เลยเกิดปญั หาขึน้ ว่า เกณฑ์อายุมันใช้ได้จรงิ กบั เด็กและคนทีเ่ พิ่งเข้าสู่วยั ทำงาน แต่สำหรับผู้เฒา่ มันใช้ ไม่ได้ มนั ต้องทำอยา่ งอ่นื แลว้ เกณฑต์ ัวน้บี างอำเภอเราสามารถคยุ ได้ อำเภอเข้าใจ และยอมใช้พยานอ่นื แตค่ น อื่นไม่ยอม หลายอำเภอไม่ยอม อีกอันที่ชัดคือความน่าเชื่อถือ พยานบางคนผมถาม รู้ไหมว่าผู้เฒ่าคนนี้เกิดที่ ไหน รู้ เกิดที่บ้านนั้น วันนั้นปีเท่านี้ คือขนาดเรายังจำไม่ได้เลยว่าเขาเกิดปีนั้นจริง แต่ก็ยังได้แค่ประมาณการ แต่พยานนี่เล่ามาแบบละครเลย ไม่น่าเชื่อถือ แล้วสุดท้ายคือดุลยพินิจบางอำเภอ บางที่เป็นคุณ บางทีไม่เป็น คุณ หลักการใช้ดุลยพนิ จิ ควรใช้เกณฑ์ไหนเปน็ สำคญั แนวคิดของผมนี่คิดมานานแลว้ แตย่ งั ไมไ่ ด้ทำ ผมก็อยาก ลองทำ กรณศี กึ ษาผเู้ ฒา่ ท่ีเกดิ ในประเทศไทย นะครับ กลมุ่ คนขา้ มรฐั ก็ประมาณน้ีแหละครบั อ. นัทมน : มีใครอยากเพิ่มเติมกลุ่มนี้ไหมคะ พี่อยากจะบอกอาจารย์ว่า ในที่นี่เราเป็นกลางหมด แต่ บางคนก็บอกว่าไม่เหมอื นกันนะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : อันหนึ่งที่ผมสงสัยมาก ไม่รู้ว่ามีงานหรือยัง คือประเทศอื่นก็มีค่าแรงขั้นต่ำ แล้ว สมมตุ ฐิ านว่า การขน้ึ ค่าแรงข้ันต่ำมนั จะส่งผลต่อเศรษฐกิจ ตอ้ งปิดกจิ การอะไรขนาดน้ีเนีย่ มันจรงิ ไหม อยากรู้ ว่า action ของการขึ้นค่าแรงขน้ั ต่ำ เคสแบบนนี้ ่าสนใจ มนั จะได้ต่อไปยังสมมุตฐิ านอนื่ ดว้ ย ผมนี่คิดว่ายังไม่น่า กระทบมาก เพราะเขายังได้กำไรอยู่ เงินส่วนนั้นที่เคยกองที่นายทุน ก็จะกระจายมาหาลูกจ้างที่จะเอามาซ้ือ ของหมนุ เวียนในระบบดว้ ย แบบนี้นะครบั อ. นัทมน : พี่มีข้อสังเกตนะ อย่างคำถามการวิจัยเนี่ย ถ้าเป็นความเห็นหรือข้อสังเกตจากคำถาม อยา่ งของคุณอาริยะท่ีมีข้อสังเกตสองเรื่อง อยา่ งแรกคือ realism เรามองผู้ปฏิบัติว่าทำไมเขาถึงตัดสินแบบนั้น บางที่มีดุลยพินิจเป็นคุณ แต่บางที่เป็นโทษ เราจะเข้าไปดู law in action ปกติเราอ่านกฎหมายสัญชาติ แล้ว เรามองตวั บทเปน็ แบบนี้ แล้วดลุ พินิจกลบั ไมเ่ หมือนกนั อะไรดลใจให้เกิดดุลยพนิ ิจแบบน้ัน มนั มีทฤษฎีหนึ่งนะ คือตัวคนตัตดสินนั้นมีราก ความคิดอย่างไร เราจะรู้ได้อย่างไรว่าเขาคิดอย่างไร มันไม่มีเขียนไว้ ถ้าเราจะดูคำ วินิจฉัยเขา บางสิ่งไม่ได้บอกไว้ว่าเขาใช้เหตุผลอะไร คือเราอยากจะดูต่อว่าทำไมถึงใช้แบบนั้น ถ้าอย่างน้ัน อยา่ งพ่ีจะบอกว่า เดินไปคุยเลยว่าคิดยังไง ปัญหาอกี อยา่ งคือ พอเราคุยกับเขา แลว้ เขาจะคุยกับเราตรงๆ ไหม คำถามคือแล้วเราจะหาคำตอบจริงๆ ในใจเขาได้อย่างไร นี่จะเป็นเทคนิคลีลาการสัมภาษณ์เชิงลึกเหมือนกัน อีกอนั คือการศึกษาผู้พิพากษา นีค่ ืองานที่เขายกตวั อยา่ งเชน่ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ มีตวั ตนชดั เจน พี่ทำงาน ตัดสินป่าชุมชน พี่ไม่สามารถหาคนที่ตัดสินคดีหนึ่งได้ ย้ายไปไหนแล้วก็ไม่รู้ บางคนไม่ให้สัมภาษณ์ ในแง่ของ เทคนิควิธี ในแง่หนึ่งเราอาจะตั้งคำถามได้ แต่อย่างผู้มีอำนาจตัดสิน เราสามารถคุยได้ แต่กลุ่มผู้มีอำนาจที่อยู่ ในบริบทนั้นจะเป็นภาพอนั หนง่ึ พีม่ ีประสบการณท์ อ่ี ย่างเล่าให้ฟังวา่ feudalism คอื เจ้าหน้าทีร่ ฐั ทุกคนยังบอก

60 แค่ ม. 2 ประมวลที่ดิน คือแค่นี้ก็ทำให้เราเห็นฐานคิด อุดมการณ์ บางทีอาจจะเป็นหลักการจุดยึด แต่บางที อาจจะเป็นปัญหาเชิงอุดมการณ์ เราจะเรียกว่า fault conciseness อาจจะเป็นเรื่องที่เขาถูกปลูกฝังว่ามันดี มันถูกต้อง อย่างเรื่องแรงงาน ลูกจ้างซีพีทุกคน เคยบอกว่า ซีพีมาช่วยเกษตรกรนะคะ ไม่ได้ทำลาย คือ บางอย่างก็ถูกปลูกฝังมาแล้ว พี่มีข้อสังเกตเหมือนกัน วิธีอีกอันที่พบบ่อยที่ทำเรื่องคน โดยเฉพาะคนข้ามแดน คือมันจะเป็นเรื่องเล่า งานอาจารยด์ ๋าวก็จะเป็นมุมมองแต่ละคน ปกติเราจะเล่าจากคนชายขอบ แต่อย่างเรามี ความรสู้ ึกรว่ มของนายจา้ ง เราอาจจะเล่าจากมมุ มองอื่นกไ็ ด้ เปน็ สว่ นหนง่ึ ท่ีอยากคอมเม้นท์นะคะ ผูด้ ำเนนิ การเสวนา : กล่มุ ครอบครวั คะ่ ผู้เข้าร่วมเสวนา : กลุ่มครอบครัวข้ามยุคนะครับ ตื่นเต้นเหมือนกัน กลุ่มนี้จะแบ่งออกเป็นสามพาร์ท คอื กอ่ นสร้าง การสร้างครอบครัวและใช้ชวี ติ คู่ แลว้ กค็ รอบครวั ล่มสลายไป เราอยากแบง่ สองทอ่ นการเสนอ อัน แรกก่อนนะครับ ในส่วนก่อนการสร้างครอบครัว ก็จะเป็นการสำรวจทัศนคติของประชาชนที่มีต่อกฎหมายใน เรอ่ื งนั้น เรอื่ งนี้เรามองกฎหมายครอบครวั เราอยากศกึ ษาดวู า่ ทศั นคติของผูค้ นทมี่ ตี ่อกฎหมายครอบครัวเขามี ความคิด ความรู้สึกอย่างไร อาจจะดึงทฤษฎีสัญญาประชาคมาจับ อย่างรุสโซ่ที่พูดถึงเจตจำนงทั่วไป ซึ่งถ้า สามารถเก็บได้ทุกกลุ่ม เราอาจจะได้แกนกลางที่สามารถใช้ได้กับทุกความสัมพันธ์ ประเด็นแตกย่อยมาหน่อย คือคุณแม่วัยใส คือมีปรากฏการณ์ทางสังคมเริ่มตั้งครรภ์ตั้งแต่อายุยังน้อย ปรากฏว่าความเป็นย่ายาย แม่ มี อายุห่างช่วงอายุไม่มาก และคำว่าครอบครัวสำหรับเขามันหมายถึงความสัมพันธ์แบบไหนกันแน่ ย่า ยาย แม่ ลูก หลาน ซึ่งอาจจะไม่มีสามี หรือแค่สามีภรรยาก็ได้ ตรงนี้พูดได้นิดหน่อย เรื่องถัดมาคือเรือ่ งสิทธิการทำแท้ง ของผหู้ ญิงคอื เปน็ เรื่องตรงกลาง ตอนแรกมีปัญหาเรื่องการมีครอบครวั การใช้ชีวิตคอู่ าจจะไม่ได้เป็นครอบครัว ตามกฎหมายก็ได้ การทำแท้งนี่ยกประเด็นว่าการทำแท้งน่าจะเป็นสิทธิของผู้หญิงในการเลือก หรือครอบครัว หรือสังคม ปัจจุบันกฎหมายสามารถให้ผู้หญิงทำแท้งได้ไม่กี่กรณี ผมคิดว่าน่าจะเป็นสทิ ธิของผู้หญงิ เองหรือไม่ หรอื ครอบครัว หรอื ผ้ชู ายที่ทำใหเ้ กดิ เรื่องนี้ข้นึ มา มสี ิทธหิ รือไมเ่ ชน่ เดียวกันนะครับ ผเู้ ขา้ รว่ มเสวนา : เร่อื งทำแท้ง ก็เคยนัง่ เถียงกันในคลาสตอนป.โท วา่ ผู้หญงิ มปี ัญญามีลูก แต่ทำไมไม่ มีปัญญาเลี้ยง นอกจากปัญหาเรื่องความอับอายแล้วยังมีปัญหาเรื่องเศรษฐกิจ ยุคปัจจุบันนี่เงินเดือนหมื่นห้า เลี้ยงไม่ได้แล้วนะ คือทำไมสังคมบอกว่าทำไมต้องทำแท้ง แล้วเขาจ่ายภาษีกันไหมล่ะ ถ้าว่าเขาแล้วทำไมไม่ จ่ายเงินใหเ้ ขาชว่ ยคลอดลกู ไหม ถ้าคณุ ยงั ไม่พร้อมจา่ ยแลว้ เอาอะไรไปวา่ เขา ผู้เข้าร่วมเสวนา : ประเด็นต่อไปคือการใช้ชีวติ คู่ นี่ก็ยกเรื่องสิทธิเด็กเข้ามา คือเราอาจจะมองว่าเด็ก น่าจะมีสิทธิในการเลือกเพศสภาพของตัวเองว่าน่าจะเป็นเรื่องของเด็กมั้ยในการกำหนดเพศสภาพของตัวเอง ในเบอ้ื งตน้ ยงั คิดวา่ นา่ จะทำได้แค่สัมภาษณ์หรือสอบถามบุคคลแวดล้อมของเด็ก อันนีไ้ มแ่ น่ใจว่าถ้ากระโดดไป หาเด็กเลยจะเป็นอะไรไหม แล้วก็คดีอุทลุม ซึ่งมีคนบอกว่าเป็นเรื่องเฉพาะของไทยเลย ซึ่งในที่ประชุมมองว่า คดแี บบนเี้ ปน็ การกดทับหรือลิดรอน หรอื การพทิ ักษส์ ทิ ธิเดก็ นนั้ ยุ่งยากมากข้นึ หรือไม่ เพยี งแคเ่ ราไปกำหนดว่า เราต้องฟ้องผ่านคนอื่น แล้วจะมีกระบวนการอื่นไหมทีจ่ ะคุม้ ครองเด็ก สิทธิของเด็กที่ไม่ว่าใครจะต้องคุ้มครอง เขา ทีนีม้ าสูภ่ าวะครอบครัวล่มสลาย

61 ผู้เข้าร่วมเสวนา : เราจะให้คุณทนายความคดีครอบครัวมาคุยด้วยนะคะ มิ้มค่อนข้างสนใจ กระบวนการยุติธรรมเมื่อคนหย่ากัน คือเราก็จะมาดูเรื่องก่อนกระบวนการยุติธรรม กระบวนการไกล่เกลี่ยมี อะไรเกี่ยวข้องบ้าง รวมทั้งสิทธิบุตร เผื่อมีใครอยากใช้วิจัยนะคะ คืออยากให้มีคนแกะชีวิตแม่เลี้ยงเดี่ยวดู เส้นทางการเดินชีวิตเขา การเลี้ยงลูก หรืออาจจะแบ่งว่า ผู้หญิงที่ไม่มีลูกและคนที่มีลูกติดเขาจะเป็นอย่างไร เราจะมองว่าคู่ของเขาอาจจะเป็นข้าราชการหรืออะไรแบบนี้ซึ่งมันน่าจะง่ายในการแบ่งพาร์ท ซึ่งเราคิคว่ามัน ต่างกนั แนแ่ ต่จะต่างยังไง คอื อย่างม้มิ เนยี่ ก็หยา่ กับพอ่ ของลูกมิ้มมา แต่เขาเป็นขา้ ราชการเลยตกลงเรือ่ งค่าเล้ียง ดูได้ ซง่ึ เขาก็ไม่กล้าอะไรกับม้ิมมากเพราะเราก็เป็นนักกฎหมาย แต่ถ้ามองวา่ เราเป็นอีสีอสี าล่ะ กเ็ ดาว่าเขาก็จะ ประมาณหนึ่งเหมือนกัน มิ้มผ่านกระบวนการทุกอย่างได้ แต่เขาแกล้งเอาตรงที่ว่าไม่ให้สิทธิเบิกข้าราชการลูก เดก็ ควรได้สิทธินโี้ ดยอัตโนมตั ิถา้ เขาเป็นข้าราชการ แต่ม้ิมไมส่ ามารถใช้สิทธินี้ได้ งงว่าทำไมต้องให้เจ้าของสิทธิ ยินยอม ทั้งที่ควรจะได้ตามอัตโนมัติ แต่นี่ยังต้องเซ็นให้สิทธิอีก คือทำไมต้องเสียสิทธิอีก นี่คือผู้หญิงที่เป็น อาจารย์กฎหมายที่สู้มาได้ถึงตรงนี้ แล้วถ้าคนท่ีไม่ไดร้ ู้กฎหมายล่ะ แล้วพ่อเลีย้ งเดีย่ วจะมีปัญหาแบบไหน ถ้ามี ใครสักคนแกะชีวิตเขาออกมาแต่ละพาร์ท วาดออกมาเป็นผังแต่ละแพทเทิร์น เสนอกระบวนการแก้ไขทั้งเชิง นโยบาย รัฐก็ต้องให้ความสำคัญของพื้นฐานของสังคมครอบครัว ทั้งสถิติด้วยว่าการหย่ามีสูง อย่างลูกชายมิ้ม คลาสเขามีเด็กที่มาจากครอบครัวเลี้ยงเดี่ยว 8 คน และน่าเชื่อว่าจะเพิ่มมากขึ้น ดังนั้นในส่วนนโยบายรัฐนี่ก็ นา่ สนใจศึกษาเหมอื นกัน ทุกระดบั ท่ีเกย่ี วข้องและการเพิม่ องค์กรท่ีเกีย่ วข้องทจ่ี ะมาทำหนา้ ที่เสริมในกรณีแบบ นเ้ี ช่นเดียวกนั นะคะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ขอเพิ่มนิดเดียว อย่างของขวัญจะพูดเรื่องการฟ้องหย่า เหตุฟ้องหย่า จากที่มี ประสบการณ์การทำคดี เหตุฟ้องของระบบกฎหมายไทยเนี่ย อย่างหลักคิดคือเราต้องทำอย่างไรให้ครอบครัว ดำรงอยู่ได้ ตั้งใจทำให้เกิดความสมบูรณม์ ากท่ีสุด เลยมีการกำหนดวา่ ถ้าชายและหญิงใช้ชีวติ อยูด่ ้วยกันไป แต่ เม่อื วันใดท่ไี ม่สามารถใช้ชีวติ คู่อยู่ดว้ ยกันต่อไปได้ ไมว่ า่ ด้วยเหตุใด เขาสามารถยตุ ิความสัมพันธ์ได้ แต่กฎหมาย ไทยกำหนดเอาไว้ด้วยนโยบายคุ้มครองครอบครัวก็กำหนดเหตุฟ้องหย่าเอาไว้ ถ้าชีวิตคู่ไม่ราบรื่น การจด ทะเบียนไม่ได้การันตีว่ามันทำให้เรื่องครอบครัวราบรื่นตลอดไปได้ เหตุฟ้องหย่าเลยมีถึง 10 อนุมาตรา แต่มี ทั้งหมด 12 เหตุ เหตุฟ้องหยา่ ท่ีหลักๆ คือ ชายอปุ การะเล้ียงดูหญิงหรือชายอื่นฉันภรรยา คือจะเจอเหตุนี้ท่ีฮิต มากทส่ี ุด และให้เดาว่าฝา่ ยไหนที่ก่อให้เกิดฟ้องหย่าในคดีน้ี คอื เรากต็ ้องยอมรับวา่ ตอนน้ียังเป็นฝ่ายชายอยู่นะ คะ ผชู้ ายอาจจะเสน่หแ์ รงไปหน่อย ผูห้ ญงิ อาจจะต้องทำงานท้งั นอกและในบ้าน และสอ่ื หรือสงั คมในปัจจุบันก็ ส่งเสริมให้เกิดการนอกใจได้ง่ายขึ้น ซึ่งเหตุฟ้องหย่าที่ไม่สอดคล้องต่อสภาพความเป็นจริงในสังคม ถ้าไปฟ้อง แล้วมันจะเกิดปัญหาในการพิจารณาคดีอย่างไร อย่างถ้าชายมีภรรยาน้อย หญิงจะไปฟ้องหย่า ต้องมี พยานหลกั ฐาน รปู ถา่ ย น่ีน่ัน ฟ้องหยา่ กย็ งั มีค่าใช้จ่าย บางทเี จอฝา่ ยชายฟ้องแยง้ มาดว้ ย แมส้ ่วนมากจะใช้การ ไกล่เกลยี่ ประนปี ระนอมกันดว้ ยเหตผุ ลหลายอย่าง เพอ่ื หน้าตา เพ่อื เหน็ แกล่ ูกยิ่งเป็นผู้เยาว์ คือพวกน้ีจะสะดุด หยุดลงไปได้ เรามองว่าเหตุฟ้องหย่าที่กำหนดทั้ง 12 ประการนั้นเหมาะกับสังคมไหม ใช้ได้จริงไหมในปัจจุบนั และช่วงที่เราคุยกันนี้ เราก็มีความคิดว่า ถ้าไม่ใช่เหตุ 12 ประการนี้ต่อให้เกลียดกันอย่างไรก็ต้องทน ใน ความคิดกลุม่ เราก็คือ ถ้าอย่างนั้นใช้แบบท่ีอาจารยส์ มชายบอกได้ไหมว่า เราจะแก้ไขเพิ่มเตมิ เหตุ 12 ประการ

62 นั้นให้สามารถใช้บังคับได้จริง เปลี่ยนแปลงยังไงก็ได้ ตัวบทก็ได้ หรืออีกแนวทางหนึ่งคือ การเพิ่มเติมเข้าไป เช่นการเพิ่มเหตุการณ์ฟ้องหย่า อย่างเช่นการหมดรัก ไม่ว่าใครหมดหรือหมดทั้งคู่ ก็สามารถยกเหตุนี้ในการ ฟ้องหย่าได้หรือไม่ นี่คือข้อเสนอแนะในระบบกฎหมายครอบครัวไทย เพื่อให้สอดคล้องกับปัจจุบันมากข้ึน เพราะถ้าหากเรามองสองมุม ทั้งผลเสียที่เราไม่สามารถเพิ่มเหตุนี้เข้าไปได้ มันอาจจะเกิดเหตุความรุนแรงใน ครอบครัวมากขึน้ เพราะถา้ ไมร่ กั แม้แตห่ น้าก็ยังไม่อยากมองด้วยซ้ำนะคะ ก็อาจจะเกดิ เรอื่ งความรุนแรงข้ึนใน ครอบครัว อยา่ งหมอวิสุทธ์ิและหมอผสั พร หรอื แม้แตห่ มอนิ่ม หรือตัง้ แตส่ มัยนวลฉวี หรือท่ีผ่านมาไม่กี่ปีน้ี ถ้า เรามาดูผลกระทบอีกดา้ นหนึ่ง ถ้าเราสามารถใชเ้ หตุหมดรักฟ้องหยา่ อาจจะเกิดเหตุใหญ่ขึ้นมาว่าถ้าเราใช้เหตุ นี้ได้ในกฎหมาย มันจะส่งผลกระทบต่อระบบครอบครัวไทยไหม เกิดการแต่งง่ายหยา่ งา่ ย เพราะเหตุมนั มแี คน่ ้ี เอง และอาจจะส่งผลกระทบถึงอัตราการหย่าร้างง่ายๆ ไหม นี่คือสิ่งที่กลุ่มเรามองในเรื่องครอ บครัวทั้ง ประสบการณจ์ ริงและการทำงาน มอี ะไรเพิม่ เตมิ ไหมคะ อ. สมชาย : เนอื้ หาผมไมม่ ีปญั หานะ แตป่ ระเดน็ ร่วมแต่ต่างพื้นท่ีผมวา่ ทำได้ อย่างอาจารย์บอกวา่ เด็ก ที่เห็นจากครอบครัวเลี้ยงเดี่ยวล่ะมาจากไหน ผมว่านี่อาจจะเซ็ตประเด็นเดียวแต่ศึกษาต่างพื้นที่ก็ได้ อย่าง ประเด็นอื่นก็ตาม อย่างผู้หญิงที่หย่าในสถานการณ์ที่ต่างกันแล้วชีวิตจะเป็นอย่างไร เจอปัญหาหลักในมิติ อย่างไรบ้าง คือเป็นประเด็นร่วมต่างพื้นที่ได้ ข้อดีคือมันจะบอกว่าปรากฏการณ์นี้เกิดขึ้นหลายที่ไม่ใช่ที่เดียว และการแก้ไขมันจะมพี ลังมากขนึ้ กล็ องดูนะครับ อ. นทั มน : ขอบคุณมากค่ะ เชิญกล่มุ ต่อไปเลยคะ่ ทรพั ยากรคค่ ะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : กลุ่มเราไม่ได้มีแค่นี้นะครับ คือตอนแรกเราอยากร่างนำเสนอแต่ว่าเวลาหมด เสียก่อนนะครับ ที่เราอยากเสนอ อย่าเรียกว่าวิจัยเลยครับ เราสนใจไม้พะยูงข้ามแดน คือเรายังไม่เข้าใจเรื่อง มาตรการหลายอย่างนะครับ ใหน้ อ้ งนำเสนอต่อเลยนะครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ในฐานะที่ผมทำเรื่องนีม้ านาน ผมมีความเชือ่ ที่หนักแน่นว่ากฎหมายนั้นไม่สะท้อน กับปัญหาการลดจำนวนไม้พะยูงในสภาวะธรรมชาติ และผมสามารถยืนยันได้ว่าการทำไม้ไม่ได้ส่งผลต่อการ ลดลงของไม้พะยูงนะครับ กลับไปที่หลักเลยนะครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : กลับมาเร็วมากนะครับ คือผมว่าจะนำเสนอสองประเด็นหลัก หรืออาจจะทำเป็น ประเดน็ ร่วมต่างพื้นท่ี แลว้ แกนหลักคอื มลภาวะและแมน่ ำ้ อยา่ งมลภาวะกเ็ ป็นมลภาวะขา้ มแดน ผมมงี านที่ทำ ไม่เสรจ็ อยา่ งมลภาวะข้ามแดน ผมสนใจระบบโลกาภิวตั ิน์ขา้ มแดน ทัง้ ในส่วนของกฎหมายระหว่างประเทศเอง ด้วย และกฎหมายที่เกิดขึ้นในท้องถิ่นเองด้วย คือมันมีอะไรที่สามารถแก้ไขเองได้ไหม หลายท่านก็บอกว่าคง ตอ้ งเปน็ เรอ่ื งระหวา่ งประเทศเพราะเราต้องมองประเทศอ่นื ๆ นอกจากไทยดว้ ย แล้วผมก็ลองเสนอเคสที่เกิดใน ไทยหน่อยว่ามีอะไรที่สามารถบังคับใช้กฎหมายได้ แล้วที่อื่นจะเป็นอย่างไร ต่อมาเรื่องแม่น้ำครับ แม่น้ำโขงนี่ ทอดยาวตลอดท้ังสาย แต่กจิ กรรมที่เกดิ ขน้ึ ฝงั่ ลำน้ำไม่แตกต่างอะไร เชียงรายไม่รู้ แต่หนองคายมีการดูดทราย แบบมหาศาลมาก คอื ไมต่ อ้ งถงึ จีนนะครับ แคไ่ ทยก็พอแลว้ และกม็ ีมุมมองจากหลายหนว่ ยงานหลายองค์กร ท่ี มีมิติในการมองต่างกัน ผมก็อยากชวนให้คนอื่นๆ มาช่วยกันวิเคราะห์เรื่องมุมมองที่มีต่อกิจกรรมที่กระทบต่อ

63 สิ่งแวดล้อมน่ะนะครับว่าเราจะทำอย่างไรกันต่อไป ส่วนประเด็นอื่นๆ ล้ำมาก ล้ำจนต้องให้อาจารย์ส้มอธิบาย นะครบั คอื เสนอเรื่องเงินตราดจิ ิตอลขา้ มแดน หรือ bit point หรือทรพั ยากรสมมตุ แิ ล้วข้ามแดนด้วยยงั ไง ผู้เข้าร่วมเสวนา : เวลาเราพูดถึงทรัพยากร เรามักคิดถึงธรรมชาติ แต่มันมีทรัพยากรสมมุติหรือ ทรัพยากรเสมือนอยู่ แต่เราไม่มองมันในฐานะทรัพยากรขึน้ มาเลย ซึ่งสองอย่างนีเ้ หมือนกันอย่างหนึ่ง คือมันรู้ อาณาเขตแต่มันไม่มีพรมแดน แล้วเมื่อมันข้ามแดนรัฐไปเนี่ย การใช้กฎหมาย การบังคับอะไรขึ้นมา เราจะมี ท่าทใี นฐานะทรัพยากรชนิดหน่ึงไดอ้ ย่างไร ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : เครือ่ งมอื เศรษฐศาสตร์และสิ่งแวดลอ้ ม การคำนวณต้นทุนความเสียหายอะไรต่างๆ มันจะมีโอกาสไหมท่จี ะใหช้ มุ ชนเข้าไปมสี ่วนรว่ มในแต่ละครั้ง ประเด็นต่อไปคอื วาทกรรมการพฒั นาอย่างย่ังยืน ที่วา่ ตอ้ งคำนงึ ถึงคนรุ่นถัดไป แตส่ ง่ิ ทเี่ กิดขน้ึ นั้นดูเหมอื นจะย้อนแย้งอย่สู ักหน่อย อย่างการระเบดิ แก่งแม่น้ำ ไม่ รู้เอาอะไรมายืนยันเหมือนกัน อันต่อไปคือ น่าจะมีการศึกษาการพัฒนากระแสหลักและทางเลือก อย่างการ ระเบดิ แก่งเปน็ กระหลกั แต่อีกอย่างคืออาจจะมีสิง่ ที่สามารถแกก้ ระแสหลกั ได้ ผู้เข้าร่วมเสวนา : เพิ่มเติมอีกหน่อย เวลาพูดถึงการพัฒนาหรือการจดั การแม่น้ำ เราควรคิดถึงคนรุน่ ถดั ไป แตต่ อนน้ีคือมกี ารคดิ ถงึ รเึ ปล่าเน่ียประเดน็ แรก คิดถงึ อยา่ งไรเปน็ ประเดน็ ท่ีสอง อีกอยา่ งคอื การแปลงตัว ของรัฐไทยให้เปน็ เอกชนในการลงทนุ คอื จะมีอะไรหรอื ใครท่เี ขา้ มาควบคุมตรวจสอบองค์กรพวกนี้ คือถ้าทำใน ฐานะรฐั จะถูกควบคมุ แตถ่ ้าแปลงเป็นเอกชนจะถูกควบคุมน้อยกว่านะครับ ประมาณนี้ โอเคครบั มลพิษหมอก ควันข้ามพรมแดน ภาคเหนือนี่มีปัญหา เราศึกษาในไทยมากพอสมควร แต่มันอาจจะไม่พอถ้าเราไม่ศึกษ า ประเทศเพ่ือนบา้ น ซงึ่ อาจจะไม่สมบูรณ์และเราอาจะแกป้ ัญหาไม่ได้ถ้าเราไม่ขยบั ไป ผมเสนอไปว่ามันไม่น่าจะ เพิ่งเกิดขึ้นในอาเซียน แต่น่าจะเคยเกิดในประเทศอื่นด้วย ซึ่งก็อยากศึกษาเหมือนกันว่าอะไรที่ทำให้สำเร็จ ลำพังการตกลงไม่สำเร็จหรอก เราอยากรู้ปจั จัยทีท่ ำใหส้ ำเร็จ และคงต้องศึกษาจากความล้มเหลวดว้ ย อย่างมี การตกลงร่วมกนั ท่ีดีมากในตวั อักษร แต่อะไรทำให้ลม้ เหลวนะครับ ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : การทำไมค้ รับ การทำไมไ้ ม่ได้ทำให้ไม้สูญพันธุ์ แต่ไฟป่าต่างหากทท่ี ำให้มันสูญพันธุ์ ได้มากกวา่ นะครับ อ. นทั มน : พ่มี คี ำถามในข้อท้ายๆ อยา่ งพ่ีเขา้ ใจว่าบางอยา่ งอาจจะมผี ลกระทบต่อระบบนเิ วศน์ อย่าง พี่เป็นโรงงานกระดาษ แลว้ พีป่ ลกู ไม้ แล้วพี่จะไปปลกู ท่ีไหน แทรกในปา่ เบญจพรรณ หรอื ปลูกทงั้ พดื เลย มันจะ สง่ ผลตอ่ ระบบนเิ วศนไ์ หม ผเู้ ขา้ รว่ มเสวนา : ไม้ยคู ากบั ไมป้ าลม์ เนยี่ มนั ไมใ่ ชพ่ ืชพ้ืนเมอื งของเรา การปลกู แบบนก้ี อ็ าจจะมผี ลนะ ครับกบั สิง่ แวดล้อมในตัวของมนั เนื่องจากไมใ่ ช่พชื ถ่นิ แตพ่ ะยงู นเี่ ปน็ พชื ถ่ินอยแู่ ลว้ นะครับ การทำอุตสาหกรรม ในพืชเชงิ เดีย่ ว ถ้าถามผมผมวา่ ไมก่ ระทบเพราะมันไม่ใชพ่ ืชเอเลี่ยนอยู่แล้ว ในส่วนของผม ผมวา่ มันดีกว่าเพราะ ยังไงก็ต้องทำอยู่แล้ว ก็จะแก้ปัญหาเรื่องการลักลอบตัดไม้หายไปในระดับหนึ่ง และในทางเศรษฐศาสตร์ก็ อาจจะทำให้ซพั พลายน้อยลง ทำใหเ้ กิดการผดิ กฎหมายไดน้ ้อยลงด้วย อ. นทั มน : มนั ต่างกนั หน่อยหน่งึ เร่ืองการปลกู สวนป่ากับการปลูกในปา่ นะคะ

64 อ. สมชาย : การศึกษาอะไรข้ามแดน ปัจจัยหลักที่ต้องศึกษาเนี่ย ถ้าเกิดเราจะทำเราต้องขยับอะไรท่ี มากกว่าน้ัน ขยบั อะไรไดบ้ า้ ง คือมนั จะขยับในแง่การใช้กฎหมายระหวา่ งประเทศ การขยับในแง่ของเดิมน้ันจะ บอกว่าทำได้ไมไ่ ด้ หรือลองดตู ัวอย่างว่าท่ีไหนประสบความสำเร็จบ้าง หรืออาจจะมองทางปฏิบัติว่ามันสัมพันธ์ กับอำนาจรัฐยังไง ถ้าภาครัฐผมว่ามีคนทำมากแล้วเหมือนกัน เราอาจจะต้องขยับไปอีกเพราะจะได้งานที่ น่าสนใจขน้ึ นะครับ อ. นทั มน : พ่คี อมเมน้ ท์ได้ไมม่ าก แต่ยังไงเราคงมกี ารติดต่อกันในอนาคตนะคะ อ. สมชาย : ผมจะให้นักศึกษาสรุปประเด็นให้ ก็เก็บประเด็นกลับไป พัฒนาเป็นงานวิจัยก็ดี หรือ บทความทางวชิ าการก็ได้ จากอาจารย์นัทมนที่พูด ตอนนีค้ อื เรามีความต้ังใจในการผลิตงานวชิ าการเพมิ่ มากข้ึน ซ่ึงพอผลติ ออกมาแล้วมันต้องมที ่ีตีพิมพ์ ใครเรยี นอยู่น่ีตอ้ งตพี มิ พ์ในวารสารทมี่ ี CPI รบั รอง ปรญิ ญาเอกนผ่ี มไม่ รู้เหมือนกัน สำหรับคนทำงาน ผมเข้าใจว่าการตีพิมพ์ ข้อดีการทำงานวิชาการนี่ผมว่าเวลาแสวงหา ความก้าวหน้าเราไม่ต้องเหยียบกัน คือถ้าเป็นสายอื่นมันก็จะบีบสายให้เล็กลง โครงสร้างเป็นแบบนั้น แต่สาย วิชาการไม่ต้องเหยียบกัน ใครทำก็ไปได้ ใครทำได้ก็ทำไป สำหรับคนทำงานวิชาการ เราทำวารสารและเรา เปิดรับบทความ ซึ่งส่วนมากเราได้แบบกฎหมายจ๋า เราอยากเสนอเหมือนกันเรื่องการเขียน ผมอยากเสนอ เหมือนกันว่าถ้าอยากลองเขียน ก็ลองกลับไปเขียน abstract มาสั้นๆ ว่าเราสนใจเรื่องอะไร ที่มาความสำคัญ คอื อะไร และเราอยากตอบปัญหาอะไร อยา่ งครอบครัว หยา่ กนั เยอะ กระบวนการยุตธิ รรมเป็นอย่างไร เอื้อให้ คนทีห่ ยา่ มากน้อยขนาดไหน คอื แค่นย้ี ังไมม่ ีผลนะครับ เพยี งแค่บอกว่าเราอยากจะทำเรื่องเป็นยังไง ลองส่งมา ก็ได้นะครับ ที่อยู่ หรือเดี๋ยวเราจะไว้ใน facebook นะครับ คือเราอยากสนับสนุนการทำงานหรือการวิจัยเชิง นิติสังคมศาสตร์ให้มากขึ้น ซึ่งพวกที่อยู่กลุ่ม 1 นี่เขาเก็บตังกันนะครับ แต่เราจ่ายค่าเขียนนะครับ ไม่เยอะแต่ เราจ่ายแหละ เพราะเราเชอ่ื ว่าเมื่อลงแรงทางวชิ าการ ก็ควรไดค้ ่าตอบแทนนะครับ ลองสง่ สักหนา้ สองหน้าก็ได้ ปกติเราตีพิมพ์ปีละเล่มสองเล่มนะครับ และถ้ามีคนสนใจเขียนเยอะๆ ผมก็อยากจัดประชุมวิชาการในทาง กฎหมายและสงั คมพวกน้ี ผลงานวจิ ยั เพื่อให้มีเวที เนอื่ งจากหลายคนอยากลองทำงานแต่มันไม่มีพื้นที่ นี่แหละ ครับผมก็อยากทำให้มีพื้นที่มากขึ้น ซึ่งก็จะทำงานใหม่ๆ ได้มากขึ้น ผมลองคุยกับหลายคนแล้วก็คงสักปลายปี หน้า ไม่ได้รีบร้อน ประมาณนี้ล่ะครับเรื่องที่จะชวนและหวังว่า มาแลกเปลี่ยนกัน มีงาน และเราก็พยายามจะ เปิดพื้นที่สำหรับการนำเสนอให้กว้างมากขึ้น อย่างประเมินจากผมเอง การทำงานทางกฎหมายใหม่ๆ น่าจะ เปิดรับมากขึ้น กว้างมากขึ้น สุดท้ายถ้าสมมุติว่าคนทีอ่ ยากขอตำแหน่งวิชาการและกลวั ว่าคนอ่านไมร่ ูเ้ ส้นทาง คำแนะนำคือ ใสช่ ื่อผมเขา้ ไป แตข่ ออย่างเดียวว่าอย่าเป็นงานกฎหมายจ๋า เพราะผมเองก็ยังงงๆ อยู่ ยกเว้นนิติ ปรัชญา ประวัติศาสตร์กฎหมาย หรือรัฐธรรมนูญที่ผมสนใจ ผมว่ามันทำให้พรมแดนความรู้มันกว้างขวางมาก ขน้ึ มเี ทา่ น้แี หละครบั ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : วารสารนีเ่ ปน็ ยังไงคะ อ. สมชาย : ผมลืมบอกไปว่าปกติเรามีธีมนะครับ เป็นอาเซ๊ยนบ้าง อะไรบ้าง อย่างถ้ามีใครส่งงาน กลับไปเขยี นเรอ่ื งครอบครัวเยอะ หรอื ทรพั ยากรเยอะ เรากจ็ ะกำหนดธมี ได้จากตรงนี้แหละครับ ลองรวมตวั กัน คิดๆ ดูประมาณสักเดือนพอไหว หนึ่งถึงสองหน้า ยังไม่ต้องค้นพบว่าเราจะทำนี่ข้อสรุปเป็นยังไง แค่ประเด็น

65 ปัญหา ที่มาความสำคญั เราจะศึกษาจากอะไร สัมภาษณ์คนทีม่ ีความเกี่ยวข้อง เข้าไปในปรากฎการณ์จริง ข้อ คน้ พบจะเป็นยงั ไง อันนเ้ี ปน็ บทความนะครับ สามารถปรบั จากงานวิจัยได้ ซ่งึ คนท่เี รียนทำธีสสี ก็ต้องทำอย่างนี้ อยแู่ ล้ว ผู้เข้ารว่ มเสวนา : อยากใหอ้ าจารย์จัดอบรมการใช้ method โดยเฉพาะ ทางนิติสงั คมศาสตร์ อย่างท่ี มหาวิทยาลัยไม่มี เราต้องไปเทคคอร์สที่มหิดลซึ่งประมาณ 9,000 บาท อีกอย่างถ้าเราไปทำงานกับสาขาอื่น อย่างรัฐศาสตร์อะไรงี้ เราจะโดนตั้งคำถามมาว่าอะไรคือ method ของเรา ซึ่งเราถูกถามมากเรื่องระเบียบวิธี วจิ ยั อะไรพวกนี้ วธิ กี าร เลยคดิ ว่าอาจารย์น่าจะลองจัด อ. สมชาย : มีสองแบบคือ ถ้าคนทีจ่ ะลงเป็น legal method พื้นฐานตอ้ งแนน่ พอสมควร อีกแนวผม ตอ้ งบอกว่า เราไมม่ ผี ูเ้ ชยี่ วชาญเชงิ ปริมาณ อยา่ ง SPSS เราเนน้ ทางด้านคณุ ภาพยกเว้นบางเรอ่ื ง อยา่ งงานทผี่ ม ทำ เพศวิถีในคำพิพากษา ผมเคลมว่านี่คือภาพรวมของคำพิพากษาฎีกา เพราะผมอ่านย้อนหลัง 50 ปี ทุกคดี แต่ถ้าเราทำในเชิงปริมาณแบบอนื่ เช่น ความเหน็ นักศกึ ษาต่อเพศหลากหลาย มนั ตอ้ งดึงกลุ่มตัวอย่างที่สะท้อน ภาพตัวแทนได้ ถ้าจะเป็นอย่างนี้ผมจะแนะนำนักศึกษาว่าลองจำกัดกลุ่มตัวแทนลง อย่างเช่นกลายเป็น นักศึกษาคณะหนงึ่ ได้ไหม ผมวา่ เรื่องการตอบในเชงิ ภาพรวมทงั้ หมดน่ีมนั ยาก ยกเวน้ บางงานท่ีผมเคลมได้ ก็จะ บองคดิ ดนู ะครบั มีคำถามอ่นื หรอื ข้อเสนอแนะอีกไหมครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : เชิญชวนนะครับ เรื่องเกี่ยวกับชายแดนกฎหมายและการพัฒนาเกี่ยวกับชายแดน งานจะจัดประมาณสิ้นเดือนสิงหาคม เสาร์สุดท้ายของเดือนนี้ ปิดรับบทความไปแล้ว แต่อยากเชิญชวนให้เข้า ร่วมนะครบั ทแี่ มฟ่ ้าหลวงนะครับ 26-27 น้นี ะครับ ผูเ้ ขา้ ร่วมเสวนา : อยากลองไปอีสานบา้ งนะครบั อ. สมชาย : ก็โอเคนะครับ ถ้าไมม่ ีอะไรก็คงจบเพยี งเทา่ น้ี ใครสนใจบทความวารสารก็อาจจะไปโหลด ดูนะครบั นติ ิสำนึกนกี่ ็มนี ะครบั และถ้าใครสนใจอยากลองเขยี น abstract มาท่ีอยากทำงานวิชาการหรือแหล่ง ทุน หรอื เป็นเร่อื งทีเ่ ราสนใจ ผมเริ่มจากเร่ืองทผ่ี มสนใจมาก แล้วถ้าเกดิ ภายใน 2 เดือนน่อี าจจะลองส่งมาดูนะ ครับ ในฐานะที่เป็นตัวแทนนะครับ ก็หวังว่าเราจะมีความร่วมมือทางวิชาการกันต่อไปในอนาคต ก็ขอบคุณ มากๆ