เอกสาร-สรุปคำบรรยายการอบรมการวิจัยกฎหมายทางสังคมศาสตร์ 2560

เอกสารสรปุ คำบรรยาย โครงการอบรม เรื่อง “การวิจยั กฎหมายทางสังคมศาสตร์: คนขา้ มรฐั ครอบครัวข้ามยุค ทรพั ยากรข้ามชาติ” ระหว่างวันท่ี 7 – 9 มถิ นุ ายน พ.ศ.2560 ณ คณะนิตศิ าสตร์ มหาวทิ ยาลยั เชียงใหม่

2 การเปิดการอบรม กลา่ วเปดิ งานโดยคณบดคี ณะนิติศาสตร์ สวัสดีผู้เข้ารับการอบรมทุกท่าน ผมในนามของคณะนิติศาสตร์มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ผมมีความรู้สึก ยินดเี ป็นอยา่ งย่ิงท่ีมโี อกาสได้มาเปิดโครงการอบรมการวิจยั กฎหมายทางสงั คมศาสตร์ และดีใจกับทุกท่านท่ีได้ เข้าร่วมโครงการที่มีการอบรมถึง 3 วัน ในปัจจุบัน การวิจัยกฎหมายทางสังคมศาสตร์ เราก็จะเห็นว่าการวิจัย ทางกฎหมายส่วนใหญ่ก็จะออกในแนว เรียกว่าศึกษาเฉพาะตัวบทกฎหมาย แต่การวิจัยกฎหมายเชิงสัมคม ศาสตร์ซึ่งมีวิธีการวิจัยที่แตกต่างกันออกไป ซึ่งก็มีจานวนไม่มากนกั คณะนิติศาสตร์ก็เห็นความสาคัญของการ วิจัยในลักษณะดังกล่าว และเห็นความจาเป็นที่จะต้องเพิ่มศักยภาพและขีดความสามารถของนักวิจัย นักวิชาการ นักพฒั นาทางด้านนติ ิศาสตร์ที่ปฏบิ ัติงานอยู่ในสว่ นต่างๆ ท้งั สถาบนั อุดมศึกษาไม่ว่าจะเป็นภาครัฐ หรือภาคเอกชน ดังนั้นในการจัดการอบรมเรื่องการวจิ ยั กฎหมายทางสังคมศาสตร์ซึ่งเป็นการอบรมในครั้งนี้ ก็ จะมุ่งเน้นให้ผู้เข้ารับการอบรมมีความรู้ความเข้าใจในเบื้องต้นเกี่ยวกับหลักการวิจัยทางกฎหมายทาง สงั คมศาสตร์ ซ่งึ จะเปน็ การทาความเข้าใจในประเด็นการวิจัยทางประวัติศาสตร์ กฎหมายในเชงิ ประวัติศาสตร์ กฎหมายในเชงิ มนษุ ยวทิ ยา การวจิ ยั กฎหมายในแนวสตรนี ิยม และระเบยี บวิธกี ารวจิ ัยทางสงั คมศาสตร์ ซึง่ เป็น พ้นื ฐานของการพฒั นางานวจิ ยั ในทางสังคมศาสตร์ต่อไปในอนาคต บัดนี้ได้เวลาอันสมควรแล้ว ผมในนามของคณะนิติศาสตร์ ขอกล่าวเปิดการอบรมการวิจัยกฎหมาย ทางสังคมศาสตร์ และก็ขออานวยพรให้การอบรมในวันนี้ได้ประสบความสาเร็จ และขอให้ผู้เข้ารับการอบรม ได้รับความร้ตู ามทท่ี ่านประสงค์ ขอบคุณครบั

3 อธบิ ายรายละเอยี ดโครงการ โดย ดร. อ. นทั มน คงเจรญิ ขอต้อนรบั เขา้ สนู่ ติ ิศาสตร์ มช. อกี คร้ังหนงึ่ นะคะ สาหรบั หน้าใหม่ น่ีคือการจัดโครงการวิจัย กฎหมาย กับสังคม ขึ้นเป็นศูนย์วิจัยนะคะ ให้ความสาคัญกับงานวิจัยทางกฎหมายที่มีมุมมองทางสังคมศาสตร์ เรา จดั เปน็ รุ่นๆ หลายคร้งั แลว้ และเราก็พยายามจะหาประเด็นใหม่ๆ ท่ีเราเร่ิมตน้ ด้วยระเบียบวธิ วี จิ ัย รูปแบบการ วิจัยทางสังคมศาสตร์แบบต่างๆ ในครั้งนี้เราก็พยายามไปค้นคว้า รวบรวม ระดมความคิดมาว่า ในส่วนของ งานวิจัยในสามด้านด้วยกัน ส่วนของแรงงานข้ามชาติ ครอบครัว และเรื่องทรัพยากร ซึ่งเราหวังว่าจะเป็นการ จดุ ประกาย และการสรา้ งแรงบันดาลใจใหเ้ หน็ หวั ข้อในการทาวจิ ยั วนั นข้ี อต้อนรบั ทุกทา่ นอีกครง้ั หน่ึง และคิด ว่าเราจะอยู่ด้วยกันเต็มเม็ดเต็มหน่วย ก็มีวิทยากร อาจารย์สมชาย ตัวเอง อ. นัทมน ที่จะอยู่กับทุกท่าน ถ้ามี อะไรสอบถามแลกเปลีย่ นกย็ นิ ดีเสมอ ขอบคุณมากค่ะ

4 สรุปคำบรรยาย หลักการพ้นื ฐานของการวจิ ัย โดย รศ. สมชาย ปรีชาศลิ ปกลุ สวัสดีครบั เม่ือก้อี าจารย์อ. นทั มนก็พดู ไปส้ันๆ แลว้ นะครบั เร่อื งทีเ่ ราอยากจะพดู ถงึ ในการจดั งานคร้ัง น้ี ท่ีผ่านมาทเี่ ราเคยจัดก็พูดถึงในพืน้ ฐาน เรามขี อ้ สมมตุ ิฐานว่า เท่าท่ีดูประวัตแิ ต่ละคนแล้ว ทุกคนน่าจะเข้าใจ การทำวิจัยพื้นฐานอยู่บ้าง ก็คงไม่ลงลึกเท่าไหร่นะครับ ถ้าเกิดใครยังไม่คุ้นเคยกับงานวิจัยมาก ขอแนะนำให้ อ่านหนังสือที่ดีมาก อ่านเลยนะครับ คืนนี้กลับไปอ่านเลย หนังสือที่ผมเขียน ไม่เคยพิมพ์ครั้งที่สองนะครับ สำนกั พมิ พ์ไมเ่ คยชวนพิมพค์ รัง้ ทสี่ องเลยนะครบั โดยพื้นฐานผมก็จะไม่พูดถึงหลักการทางวิจัยมาก อย่างการตั้งคำถาม การทบทวนวรรณกรรม หรือ ระเบียบวิธีวิจัยต่างๆ ก็คงไม่พูดถึงมาก อาจารย์แต่ละท่านก็คงพูดๆ กันไปแล้ว ครั้งนี้ที่เราจัด คือทุกครั้งที่จัด เราพูดถึงการมองกฎหมายตามทฤษฎีสังคมศาสตร์มนุษยศาสตร์ ทฤษฎีบางเรื่องที่เราพอมีพื้นฐานอยู่ พวกนี้ เราพูดไปแล้วค่อนข้างเยอะ ครั้งนี้เราอยากพูดถึงงานวิจัยทางกฎหมายที่มปี ระเด็นมีตวั ตั้งให้เห็นเลย เราหยิบ มาสามประเดน็ ซึ่งจะเป็นสง่ิ ที่อาจารย์ของเราทำอยู่ และคิดว่าสามประเดน็ นีเ่ ป็นส่ิงท่เี ราพอมีความรู้อยู่ ท่ีเรา สามารถบอกได้ว่าปัจจุบันกำลังอยู่ในขั้นไหน และเราจะขยับไปถึงไหนได้ สามประเด็นที่ว่าคือเรื่องคนข้ามรัฐ ว่าด้วยเรื่องของคนไร้สัญชาติ ผู้ลี้ภัย แรงงานต่างด้าว ประมาณนี้ อาจารย์ดรุณี หรืออาจารย์ดาว ทำเรื่องน้มี า ยาวนานแล้วนะครับ รวมแล้วประมาณเกือบๆ สามสิบปีแล้ว ใครที่สนใจเรื่องสัญชาติ แรงงานต่างด้าว เนื่องจากอาจารย์ดรุณีทุ่มเทมากเลยนะครับ ตอนนี้ก็จะขยายไปอาเซียนด้วย ผมเลยคิดว่าเรื่องนี้ถ้าใครสนใจ อาจารย์ดาวนา่ จะช้ีให้เห็นไดว้ ่าตอนนี้งานวจิ ัยอย่ไู หน และเราจะทำอะไรตอ่ ไดบ้ า้ ง นี่เปน็ เรอื่ งแรกนะครับ เรอ่ื งทส่ี องเป็นเรื่องสง่ิ แวดล้อม ก็จะเป็นอาจารย์อ. นทั มนนะครบั อาจารย์ก็จะสนใจเร่ืองสิ่งแวดล้อม ทีส่ ัมพนั ธก์ ับเรอ่ื งตา่ งๆ อยา่ งตอนนก้ี ท็ ำเกย่ี วกับมานษุ ยวิทยาทางกฎหมาย หรือ Anthropology of Law ท่ใี ช้ มุมมองแบบชาติพันธ์เข้ามามอง และตอนนี้ก็มาทำเรื่องสิ่งแวดล้อมบ้าง ซึ่งผมคิดว่าในสังคมไทย เรื่องนี้เป็น เรื่องที่ถกเถียงกัน อย่างประมาณปี 2540 – 2550 ก็จะมาประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมพรมแดนมากขึ้น และไป สมั ผสั เรือ่ งอ่ืนมากขนึ้ เชน่ การจัดการเรอ่ื งประมง ไมใ่ ช่แคป่ ระมงอย่างเดยี ว แตส่ ำคญั ต่อเรอื่ งสงิ่ แวดล้อม เร่ือง สิทธิชุมชน พันกันไปมาแบบนี้ เพราะฉะนั้นก็จะขยายขอบเขตให้กว้างขวางออกไป อาจารย์นัทมนก็จะมาพูด ให้ฟงั อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องครอบครัว เรื่องชีวิตคู่ เรื่องนี้ผมเป็นคนพูดเอง คือออกตัวเลยว่าไม่ได้สอน กฎหมายสิ่งแวดลอ้ มหรือครอบครัว แต่จับพลัดจับผลูไปทำบางเรื่อง ซึ่งทำให้ผมคิดว่าเรื่องพวกน้ีมันน่าสนุกดี ผมอยากจะบอกว่า ถ้าเราไม่ได้เรียนสาขาไหนมา อย่าไปคิดว่าเราฟังไม่ได้ ไม่ได้หมายความว่า อ้อ เดี๋ยวเราไป ทำฟิสิกส์จักรวาลกันเถอะ คือไม่ใช่ว่าขา้ มความรู้ข้ามเขตขนาดนัน้ แต่เรื่องกฎหมายนีผ่ มคิดวา่ ถา้ เรามพี ืน้ ฐาน เราก็สามารถอ่านหรือค้นคว้าเพื่อขยับข้ึนไปได้ เอาเข้าจริงๆ วิชาที่ผมสอนตอนนี้ส่วนใหญ่ก็ไม่ไดเ้ รียนนะครบั ที่สอนนี่กฎหมายกับโลกสมัยใหม่ก็ไม่เคยเรียน ออกแบบหลักสูตรเองนะครับ วิธีวิจัยตอนเรียนก็ไม่ค่อยรู้เร่อื ง เขียนเองใหม่สบายใจนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องไหนทีไ่ ม่ได้เรียนมา อย่าไปขังตัวเอง อย่าทำแบบนั้น ผมเข้าใจ

5 ว่าตอนเรียนปริญญาโทหรือปรญิ ญาเอกก็ตามนั่นคือการทำงานทางวิชาการ ซึ่งสามารถเอาไปใช้ต่อยอดได้นะ ครบั อย่างเร่ืองครอบครวั ผมอาจไม่ควรพูด แตผ่ มจะมาเลา่ ใหฟ้ งั ว่าทผ่ี ่านมาทำอะไรไดบ้ า้ งนะครับ อนั น้ีก็เปน็ วตั ถปุ ระสงคห์ ลักๆ เป็นแบบนีน้ ะครับ ปัจจุบันคนทท่ี ำงานด้านต่างๆ ในองค์กรเอกชนหรือ แม้แต่มหาวิทยาลัยก็ตาม งานวิจัยเป็นสิ่งที่เหมือนจะเป็นภาระ แม้จะเป็นข้อเสนอจากมหาวิทยาลัยที่คุณไม่ อาจปฏิเสธ ถ้าปฏิเสธก็อาจจะมีงานใหม่ทำโดยไม่ได้สมัครใจ รวมถึงคนทเี่ รียนปรญิ ญาโทหรือเอก วิทยานิพนธ์ คุณต้องทำ ผมคิดว่าการวิจัยจำเป็น ผมคิดว่ามันจะขยายความรู้ของเราในเรื่องใหม่ๆ ผมคิดว่าตัวกฎหมายมี การเปลี่ยนแปลง ในขณะเดียวกันบริบททางสงั คมก็เปลีย่ น เพราะฉะนั้นถ้าถามว่างานวจิ ัยมีประโยชน์อย่างไร ในแง่หน่งึ มันสรา้ งความรู้ใหม่ๆ และการสรา้ งความรู้ใหม่จำเป็นมาก ถ้าเกดิ เราเผชญิ สถานการณ์ใหม่ในความรู้ เดิม มันจะทำให้เราตกยุค การวิจัยเป็นการขยายความรู้ ซึ่งเป็นหน้าที่ของคนที่ทำงานด้านวิชาการต้องทำนะ ครับ ผมว่าคนสอนหนังสือควรทำ มันทำให้เราตามโลกทัน พูดภาษาเดียวกับเด็ก กับคนที่อยู่ในคนละ Generation กับเรา สิ่งที่เราพยายามทำคือพยายามกระตุ้นใหต้ อบคำถาม อย่างผมก็จะกระตุ้นให้ตอบคำถาม ที่ผมอยากรู้ ใครเรียนกับผมหรือได้อ่านงานผม ผมก็จะบอกว่า อ้อ ผมมีเรื่องที่ผมอยากรู้อยู่ จะไม่ซื้อของผมก็ ได้ ถา้ ไม่ซอ้ื คำถามผมความสนใจผม สิ่งทค่ี วรทำคอื อะไร? ผ้เู ขา้ รว่ มเสวนา : ไปหาอาจารย์คนอนื่ อ.สมชาย : เออ อันนี้ควรทำ ไปหาอาจารย์คนอื่น ความรู้เรื่องที่เราเข้าใจ หรืออีกอย่างที่น่าจะดีคือ เร่อื งไหนทีเ่ ราสนใจ นีค่ อื สำคญั มาก นี่เป็นการเร่มิ ตน้ ของโจทย์วิจัย คำถามวจิ ยั เริ่มตน้ ท่ไี หน ควรเร่ิมต้นท่ีเรา สนใจ เราสนใจได้ไม่เหมือนกันนะครับ ผมมีความสนใจแบบหนึ่งก็จะต้ังคำถามแบบหนึ่ง เช่น ผมจะสนใจว่า เราจะทลายความศกั ดส์ิ ทิ ธข์ิ องกฎหมายอยา่ งไร ทำอยา่ งไรใหศ้ กั ด์สิ ทิ ธน์ิ อ้ ยลง ทำยังไงให้ผพู้ พิ ากษาเป็นมนุษย์ ไม่ใช่เทวดา กฎหมายเปลี่ยนได้ ผมมีความสนใจแบบนี้ สิ่งที่คนอื่นต้องสร้างคืออะไร เริ่มต้นสิ่งที่เราสนใจ เพราะเราต้องอยู่กับมันนานพอสมควร เหมือนเขียนวิทยานิพนธ์นะครับ ผมต้องขอขยายเวลาไปเพราะทำไม่ ทัน เพราะฉะนั้นทำเรื่องที่สนใจ ผมคิดว่าพวกเราที่ทำงานด้วยกันก็อยากทำวิจยั เราก็จะไปชวนวา่ ใครท่ีสนใจ เรื่องคล้ายๆ กันก็ชวนกันมาทำ ผมเลยว่างานวิจัยจำเป็น ท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงที่รวดเร็ว เราต้องการ ความรใู้ หมๆ่ เพือ่ ก้าวให้ทัน อนั น้ีคอื เป้าหมาย เราหวงั วา่ แตล่ ะคนจะสามารถไปพฒั นาหัวข้องานวจิ ยั และเขียน ออกมาได้ จะคนเดียวหรือหลายคนช่วยกันเขียนก็ได้ และอยากเห็นงานวิจัยที่ไม่กฎหมายจ๋า งานวิจัยที่ กฎหมายจ๋าเปน็ ยังไงเดี๋ยวจะเลา่ ให้ฟงั อันนี้โดยรวมนะครับ คืออยากให้มีงานวิชาการเกิดขึน้ แต่ไม่ใช้งานวิจยั ในเชงิ กระแสหลัก อนั น้เี ป็นวตั ถุประสงคน์ ะครับ กำหนดการโดยรวมเปน็ ยังไงครับ ผ้ดู ำเนินงาน : กำหนดการโดยรวม จะอบรมจนถึงเท่ียงนะครบั แล้วกพ็ กั รบั ประทานอาหาร ตอนบา่ ย ก็จะมีการอบรมโดยอาจารย์ดรุณี หัวข้อคนข้ามชาติ จะยาวไปถึงประมาณสี่โมงครึ่งแล้วคอ่ ยไปทานอาหารกนั นะครับ อ.สมชาย : สว่ นพรุ่งน้ีเช้าผมจะพดู ถงึ เรอื่ งครอบครัวขา้ มยุค อะไรที่นา่ สนใจบา้ ง อันนเี้ ป็นกำหนดการ นะครับ สองวันครึ่ง ก็ตอนนี้ขอแนะนำตัวกันก่อนก็แล้วกัน ผมคิดว่าหลายๆ คนมีความสนใจคล้ายกัน เผื่อจะ ได้แชร์ข้อมูลและความสนใจเผื่อได้ทำงานร่วมกันนะครับ ก็แนะนำชื่อและอะไรสั้นๆ จำง่ายนะครับ ให้คนอื่น

6 ไดเ้ ห็นว่าเออ มีความสนใจหรอื ขอ้ มูลเผ่ือจะแชรก์ ันได้ ตอนทา้ ยจะมีอีเมลแ์ จกให้กันนะครบั แตต่ อนแนะนำตัวก็ อาจจะทำให้เห็นคนที่สนใจคล้ายๆ กัน เผื่อจะจำกันได้นะครับ เดี๋ยวให้คนท่ีน่าจะแนะนำตัวได้ดีที่สุดแนะนำ กอ่ นนะครบั ผู้เข้าร่วมเสวนา : อาจารย์พูดซะจนผมไม่กล้าแนะนำ สวัสดีครับ ชื่อจามรนะครับ เป็นอาจารย์คณะ สังคมศาสตร์บูรณาการ มหาวิทยาลัยขอนแก่น วิทยาเขตหนองคาย งานวิจัยที่ทำอยู่ตอนนี้มั่วซั่วไปหมด ก็ ตอนนี้มีตั้งแต่สิ่งแวดล้อม แต่ท่ีกำลังสนใจอยู่คือกฎหมายมนุษยธรรมระหว่างประเทศ เผื่อท่านไหนสนใจอยู่ บางทา่ นอาจจะงงนะครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ครับผม ชาญชัยนะครับ เป็นนิสิตหลักสูตรปริญญาเอก คณะนิติฯ จุฬาฯ ครับ ประกอบอาชีพเปน็ ทนายความ ของผมทำหวั ขอ้ ทบ่ี อกแลว้ จะตกใจวา่ มีหวั ข้อน้ีอยู่ทจ่ี ุฬาฯ ด้วยคือ กำลังศึกษา หัวข้อคนรักเพศเดียวกันอยู่ ซึ่งมหาวิทยาลัยเขารับผมเข้าทำงานเพราะหัวข้อนี้เลย ผมเป็นนักนิติศาสตร์นะ ครับ แต่มีความสนใจในด้านโบราณคดีด้วย แต่ไม่ได้เรียนมาด้านนี้นะครับ เนื่องจากว่าเคยได้ทำวิจัยเกี่ยวกับ หลักหินโบราณในวฒั นธรรมเขมร หากใครมีความสนใจดา้ นนี้หรอื ไปเจอหลักหินแบบนี้อยู่ที่จังหวัดไหนกบ็ อก ผมได้นะครบั ผู้เข้ารว่ มเสวนา : สวสั ดีนะคะ ปิยะพร เป่ียมผดงุ จากมหาวทิ ยาลัยพะเยา ตอนนเ้ี รยี นปริญญาเอกท่ี เดยี วกบั นอ้ งคนตะกี้นะคะ เม่อื กอ่ นทำวจิ ัยทางสงั คมศาสตร์บา้ ง แตช่ ว่ งนี้เรม่ิ ขยับมาอีกสังคมคืออยู่ในไซเบอร์ สเปซ ช่วงน้จี บั เรอ่ื งกฎหมายคอมพิวเตอร์ กบั เรื่องดจิ ิตอล ใครสนใจเรือ่ งนก้ี ค็ ุยกนั นะคะ ผู้เข้ารว่ มเสวนา : สวัสดีค่ะ ชื่ออ้อนะคะ มาจากวิทยาลัยการปกครอง ความสนใจช่วงน้ีกจ็ ะเก่ียวกับ เรอื่ งการประมง การประมงผดิ กฎหมาย พวกปลาทูนา่ กะพง พวกนี้ ใครทำวิจัยเรอื่ งพวกนี้คยุ กันได้นะคะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีค่ะ ชื่อศิริโสภา สันติทฤษฎีกร ชื่อเล่นชื่อมิ้ม อยู่ที่แม่โจ้ค่ะ ที่แม่โจ้ไม่มีคณะ นิติศาสตร์ แต่ว่าเรามีวิทยาลัยบริหารศาสตร์ซึ่งข้างในนั้นมีรัฐศาสตร์และรัฐประศาสนศาสตร์ ก็เลยมีความรู้ เรื่องท้งั รัฐศาสตร์และนิติศาสตร์ และตอนนี้กส็ นใจแนวปรชั ญาการเมือง ตอนนก้ี ็เลยพยายามเช่ือมโยงปรัชญา การเมอื งและนติ ปิ รัชญาเข้าดว้ ยกันเพอื่ จะหาอะไรทนี่ ่าสนใจคะ่ ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : สวัสดีคะ่ สารภนี ะคะ จากราชภัฎเชียงราย ตอนนท้ี ำกฎหมายเกีย่ วกบั โบราณสถาน และตอ่ ไปก็จะทำเกย่ี วกบั เขตเศรษฐกจิ พเิ ศษกบั บรบิ ทของเชียงรายคะ่ ขอบคณุ ค่ะ ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : สวสั ดีคะ่ ปาล์มคะ่ ทำงานทีศ่ ูนย์วจิ ยั นวัตกรรมทางสงั คมพื้นท่ี มหาวิทยาลัยแม่ฟ้า หลวงค่ะ ก็ไมใ่ ช่นกั กฎหมายนะคะ รเู้ ร่ืองกฎหมายน้อยมาก ป.ตรไี ม่คอ่ ยได้เรยี นเทา่ ไหร่ ข้นึ ดอยกลัวกลับไม่ได้ ก็มาเรียนปริญญาโทที่คณะสังคมศาสตร์ มช. ก็คิดว่า พรมแดนความรู้ข้ามได้ เลยคิดว่าเราคงใช้ชีวิตข้ามแดน ความรูท้ างสังคมศาสตร์และกฎหมายได้ เลยลองมาเปดิ พรมแดนความรู้ค่ะ มอี ะไรชว่ ยแนะนำไดน้ ะคะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ณัฐกรนะครับ ชื่อเล่นชื่อแบงค์ มาจากม. แม่ฟ้าหลวงนะครับ ปีนี้เป็นปีที่สองท่ี มานะครบั ปีแรกไมม่ งี านวจิ ัยเพราะเชื่อตามท่อี าจารย์สมชายวา่ ต้องเป็นเรอ่ื งทีเ่ ราสนใจนะครับ ก็พอเป็นเร่ือง ที่สนใจก็ต้องไปขอเขา ไปขอเมื่อวานเกีย่ วกับเรื่องผังเมือง เป็นเร่ืองที่คนเชียงรายมองพฒั นาการผังเมอื งในแต่ ละยุคแต่ละสมัย ก็ขั้นตอนมันยาวนะครับ ขอประมาณครึ่งปี เมื่อวานเพิ่งเป็นรอบสุดท้ายที่ต้องดูอีกทีนะครบั

7 เป็นโครงการที่มีประโยชน์นะครับ หนังสือเยอะมาก เรื่องที่สนใจคือจริงๆ ถนัดเรื่องการเมืองการปกครอง ทอ้ งถิน่ แต่การวิจัยก็จะเป็นอีกแนวหน่งึ เรื่องก่อนหนา้ น้นั คือเรอ่ื งการท่องเทยี่ วครบั ผู้เข้าร่วมเสวนา : ขอแนะนำตัวค่ะ ศิริขวัญ ปิ่นแสงสกุลหรืออาจารย์ขวัญ มาจาก ม.ราชภัฎ นครราชสีมา ที่มามีความสนใจ คืออาจารย์เป็นทนายความด้วย งานวิจัยแรกที่สนใจคือเรื่องเกี่ยวกับสิทธิ มนุษยชน บทบาทของทนายในการเข้าให้คำปรึกษาผู้ต้องหาและพนักงานสอบสวน ปัญหานี้เจอด้วยตนเอง ตอนทำงานทนายความอยู่ เป็นปัญหาที่ค่อนข้างเป็นปัญหาหลักของกระบวนการยุติธรรมก็ว่าได้ ตอนเป็น อาจารย์ก็สอนหลายวิชา หนึ่งในนั้นคือกฎหมายครอบครัว และมีความตั้งใจมุ่งมั่นว่าอยากมาฟังเรื่องนี้ โดยเฉพาะว่าจะทำยังไงที่กฎหมายไทยจะยอมรับให้เพศเดียวกันทำการสมรสกันได้ไหม เพื่อเป็นประเด็นให้ นักศกึ ษาในการเรียนการสอนค่ะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีครับ ผมมงคล เจริญจิต เป็นอาจารย์ที่เดียวกับอาจารย์ขวัญนะครับ ความ สนใจด้านงานวิจัยก็ทำเกี่ยวกับสำนึกทางกฎหมาย เรื่องที่เคยทำไปก็อย่างการทำงานของบุคลากรในทาง วิชาการ และอกี เรื่องคอื การมสี ่วนร่วมของประชาชนในการตรวจสอบการปกครองสว่ นทอ้ งถน่ิ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีค่ะ ชื่อฐาปนีย์ จากราชภัฎลำปาง ก็ยังไม่เคยมีประสบการณ์ทำวิจัยเต็มตัว แต่สนใจเรอ่ื งแรงงานค่ะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีค่ะ นภากร แสงบุญเรืองค่ะ จากราชภัฎลำปาง ที่ผ่านมาทำแต่วิจัยที่แหล่ง ทนุ สนใจเหมอื นกันคะ่ กเ็ ลยอยากหาเร่ืองทเี่ ราและแหล่งทุนสนใจดว้ ย ตอนนี้ก็ทำเรอ่ื งส่ิงแวดล้อมค่ะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีค่ะ เปรมสุดา จากราชภัฎลำปางค่ะ สนใจหลายเรื่องเหมือนกันค่ะ ตอนนี้ก็ ยงั ทำตามแหลง่ ทนุ ให้ทำ อะไรท่เี ราชอบกเ็ ลยยังไม่มนี ะคะ ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : สวัสดีครบั จากสาขาวชิ านิติศาสตร์ มหาวทิ ยาลัยราชภัฎลำปาง ก็เพิ่งเป็นอาจารย์ ประมาณหกเดือน ยังไม่ค่อยรู้เรื่องราวนะครับ ตอนนี้ก็ทำเกี่ยวกับเรื่องแรงงานในพื้นที่จังหวัดตรัง ปัจจุบันยัง ใหม่อยนู่ ะครับ หากใครมีอะไรแนะนำก็ยนิ ดีครบั ผู้เขา้ รว่ มเสวนา : สวสั ดีครับ เปน็ นกั กฎหมายสิทธิมนุษยชน์จากเชียงรายนะครับ ชีวิตวนเวียนอยู่กับ เรื่องคนไร้รัฐไร้สัญชาตินะครับ งานวิจัยปีนี้ปีที่สองคิดว่ามาแน่นอน และอีกเรื่องคือทรัพยากรธรรมชาติและ เศรษฐกจิ พิเศษด้วย เลยตอ้ งหาความรเู้ พ่ิมเตมิ ส่วนน้คี รับ ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : สวสั ดคี รับ ผมกศ็ ึกษาอยู่ท่นี ่นี ะครับ ปรญิ ญาโท หวั ข้อกม็ ีความสนใจหลายดา้ น ท้ัง การพิจารณาคดีของศาล กฎหมายเกี่ยวกับการค้าข้าว และคนไม่มีสัญชาติจดทะเบียนสมรสในประเทศไทย ไม่ไดน้ ะครบั ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : สวัสดคี ะ่ ชือ่ บลูคะ่ เป็นทนายความค่ะ และสนใจเกี่ยวกบั งานวชิ าการเหมือนกันค่ะ มีความรู้ที่จะแลกเปลี่ยนเกี่ยวกับ พรบ.สิ่งแวดล้อมหรือคดีสิ่งแวดล้อม หัวข้ออีกส่วนหนึ่งก็คือสิ่งแวดล้อมกับ การพฒั นาคะ่ กบั สงิ่ แวดล้อมในลุ่มนำ้ โขง ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีครับ ชื่อสงกรานต์ ชื่อเล่นชื่อกรานต์นะครับ ตอนนี้เป็นอาจารย์อยู่คณะนิติ มช. นี่แหละครับ ก่อนหน้านั้นเป็นทนายนะครับ ประเด็นที่สนใจคือส่ิงแวดล้อม มูลนิธิข้ามพรมแดน สนใจ

8 บทบาทของนักกฎหมายในการเปลยี่ นแปลงสงั คม ไม่ใชแ่ ง่กลไก แต่อยากรวู้ ่ามีปจั จัยอะไรบ้างท่ีทำให้กฎหมาย เวริ ค์ ไม่เวริ ค์ นะครบั ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีครับ ชื่อโตครับ นิธิพัทธ์ นิติศาสตร์แม่ฟ้าหลวงครับ มีความสนใจในเรื่อง หลากหลายมาก ป.โททำเรื่องเขตเศรษฐกิจ ป.เอกทำเรื่องการควบคุมอำนาจตุลาการ ตอนนี้ที่ยงั ดองอยู่แต่ยัง ทำไม่เสร็จคือการมีส่วนร่วมของประชาชนในเขตเศรษฐกิจเชียงราย และเมื่อวานก็รถจีน รถนักท่องเที่ยวชาว จีนนะครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ชอ่ื มุก เป็นลกู ศษิ ย์ที่ปรึกษาของอาจารย์จามรนะคะ สิ่งทยี่ ังขาดอยู่คือส่ิงแวดล้อม สนใจแตอ่ ยากทำใหม้ นั เรยี ลมากขึ้นน่ะคะ่ ผู้เข้าร่วมเสวนา : สวัสดีค่ะ เป็นลูกศิษย์อาจารย์สมชายและอาจารย์อ. นัทมน เรียนจบป.โทที่นี่แล้ว หวั ขอ้ งานวิจยั คือละเมิดอำนาจศาลนะคะ ตอนน้ยี งั ชว่ ยอาจารย์หลายๆ ทา่ นทำวจิ ัยอยู่ค่ะ ก็ตอนนี้ทำเก่ียวกับ เรอ่ื งความเหล่อื มลำ้ ในกระบวนการยุติธรรมและคนไรบ้ ้าน ใครอยากไดข้ อ้ มูลก็พดู คุยกนั ไดน้ ะคะ ขอบคุณค่ะ อ. สมชาย: กท็ ีเ่ หลอื กน็ ักศกึ ษาปริญญาโทนะครบั ถา้ ขัดขอ้ งกส็ อบถามได้นะครับ โดยรวมๆ หลังจากแนะนำตวั เราจะยืดเสน้ ยืดสายสักห้านาทีแลว้ เด๋ียวก็เข้ามานะครับ แล้วค่อยมาพูด ช่วงเช้ากัน นี่คือการพยายามชวนการมองกฎหมายให้ออกจากกรอบที่เราพยายามมองนะครับ เวลาที่เรามอง อ่าน หรืออธิบายกฎหมาย เราจะอ่านยังไง อันนี้สำคัญนะครับ วิธีการอ่านแบบหนึ่งก็จะทำให้เราคิดไปแบบ หนึ่ง ยกตัวอย่างนะครับ เช่น เวลาเรามองคำสั่ง คสช. เราจะมองแบบไหน เช่น ถ้าเรามองว่าอะไรก็เป็น กฎหมาย เราก็จะปฏบิ ัติแบบหน่งึ เบอ้ื งตน้ คือ เวลาเรามองไปยังกฎหมาย เรามองแบบไหน ถา้ เรามองในหลาย แง่มุมก็จะทำให้เราต้งั คำถามใหม่ๆ ได้ อันนีเ้ ปน็ เร่ืองท่ีอยากจะพูดชว่ งเช้านะครบั ผมคิดว่าตอนที่เรามองหรืออ่านกฎหมาย ผมอยากเสนอว่ามันมีสี่แบบด้วยกัน อันนี้ผมลองเสนอดูนะ ครบั 1. แบบแรกคือ อ่านกฎหมายแบบนกั กฎหมายอา่ น 2. อา่ นแบบปรากฏขน้ึ จริง 3. อ่านผ่านบรบิ ท และ 4. คืออา่ นผ่านทฤษฎี เราอาจจะคุ้นเคยกับการอ่านแบบแรก และมันจะทำให้เราตั้งคำถามหรือมปี ัญหาไดน้ ้อย ผมเลยคิดว่า เออ เราอ่านแบบอ่นื ได้ไหม เพือ่ นำไปสกู่ ารตั้งคำถามอนื่ ๆ นะครับ แบบแรก การอ่านกฎหมายแบบนักกฎหมาย แบบแรกคุ้นเคยกันแน่ๆ อ่านแบบนี้คือเป็นยังไง ผมว่า มันวางอยู่บนฐานคือ เรียนเพื่อรู้และใช้เป็น ถ้าเราเริ่มต้นก็จะอ่านแบบนี้ เช่นจะอ่านกฎหมายอาญา เราก็จะ อ่านว่ามันเป็นยังไง วินิจฉัยยังไง ต้องเป็นยังไง เราลองนึกถึงฐานความรู้ที่เราเรียนมา เราถูกสอนเพื่อรู้และใช้ เป็น ทั้งแง่ของตัวบท คำอธิบาย และแนวทางตัดสินของศาล เราอ่านเพื่อรู้ว่ามาตราแบบน้ีหมายความว่ายังไง เช่น สภาพบุคคลเริ่มตั้งแต่คลอดและอยูร่ อดเป็นทารก เป็นยังไง คลอดออกมาแล้วมีชีวิตมีสภาพบุคคลไหม ก็

9 จะเป็นอยา่ งนี้ อา่ นเสร็จเราก็จะตอบไดว้ ่าตายในท้องเป็นยังไง อันนี้เปน็ สงิ่ ที่เราคนุ้ เคยและมักจะทำอย่างน้ีกัน เราสอนวา่ ควรเปน็ อย่างน้ีนะ อา่ นแบบนกั กฎหมาย เป็นการอ่านแบบ passive คอื รบั กนั มา มนั มีกฎอันน้ันอยู่ แล้วเราก็รับมา พอรับมา พอมีคำถามก็จะรู้สึกว่า มันก็จะเป็นแบบนี้ ถ้าเป็นภาษาอังกฤษอีกอย่างคือ status hole ตอกย้ำความเช่ือน้ันๆ ยำ้ บรรทดั ฐานนนั้ ๆ ตอนเรียนกท็ ่องจำกันไป และก็จะรู้สกึ ว่ามันกเ็ ป็นแบบนั้น ซ่ึง ถา้ รสู้ ึกแบบนี้คือมันจะทำให้ส่งิ ท่เี ราท่องจำกลายเป็นสิ่งท่ีตอกย้ำเป็นบรรทัดฐานในหวั ไปเลย นี่คือวิธีการเรียน กฎหมายแบบบา้ นเราจะเป็นอย่างนี้ คือไม่ได้ทำใหเ้ ราตงั้ คำถามมากเท่าไหร่ เพราะฉะนน้ั จะให้เราไปต้ังคำถาม ไม่ค่อยเกิดขึ้น กระแสหลักคือเรียนให้รู้และใช้กฎหมายเป็น อันนี้จำเป็นนะครับ แต่บางทีถ้าเราไม่กระตุ้นให้ นกั ศกึ ษาคดิ บางทถี ้าคิดกเ็ ปน็ ปญั หานะครบั เรอ่ื งหนง่ึ ท่ผี มชอบยกตวั อย่างคือกรณที นายความ อย่างสมมุติจะ ว่าความสิบล้าน ขอห้าล้าน แพ้ไม่เอาตัง ทำได้ไหม ไม่ได้ เพราะอะไรครับ มันเป็นการขัดต่อครรลองต่อ กระบวนการยุติธรรมตาม 150 ทำไม่ได้ คือเวลาเราเรียน หลักการก็จะบอกว่าไม่ควรทำแบบนี้ เพราะเป็น การค้าความ คือผมถามนะ สมมุติมีทนายความสองคน คนหนึ่ง ขอครั้งละสองหมื่น อีกแป๊บห้าหมื่น แต่ชนะ ไหม ไม่รู้ แล้วอีกคนก็บอกแบบที่ว่า คุณคิดว่าใครทุ่มเทมากกว่ากัน มีใครอยากจ้างทนายความเพื่อจ่ายตัง เรื่อยๆ ไหม ไม่มีไง เออ ตอนเรียนก็จะเรียนกันแบบนี้ อาจารย์บอกว่ามันขัดต่อจรรยาบรรณ เดี๋ยวคดีรกศาล แล้วหน้าที่ตดั สินเปน็ ของใคร ของศาล ก็ตดั สินไปสิ คือ วธิ กี ารเรยี นที่เราเรียนแบบนี้ มนั ไม่ทำให้เราต้ังคำถาม หรือถามน้อยมาก มนั มีอะไรบางอย่างกำกบั เอาไว้ ผมคดิ วา่ นคี่ อื การอ่านกฎหมายแบบนักกฎหมายกระแสหลัก กแ็ ลว้ กนั นึกถงึ สิง่ ทเ่ี ราเรยี นทผี่ ่านมา เรากจ็ ะพบว่า พอเรียนปุ๊บ นอกจากทอ่ งจำแล้วก็จะคิดว่า นี่คือหลักการ ของมนั ผมคิดว่านี่แหละ มันเป็นวิธีการอา่ นแบบนี้ พอเราอ่านแบบนีค้ ืออะไร สิ่งแรกคือนักกฎหมายไม่ค่อยมี คำถาม เพราะอะไร เพราะมันถูกแล้วไง ผมว่ามันนำไปสู่งานวิจัยแบบ ก็จะเป็นงานกระแสหลักไป งานวิจัย เอกสารอะไรทำนองน้ี วทิ ยานิพนธ์ปริญญาโทปรญิ ญาเอกก็จะเป็นแนวนี้ สมัยผมเรยี น เคยไปอา่ นนะครบั เป็น วิจัยเอกสารทงั้ หมดเลย ซึ่งก็ยังเป็นมรดกตกทอดกันมานะครบั ทคี่ ิดกนั วา่ ถ้าไมว่ ิจยั เอกสารก็ไม่ใช่งานวิจัยทาง กฎหมาย ส่วนมากกเ็ ขา้ ไปศึกษาเรื่องทม่ี ีความคลมุ เครือ หรือเรือ่ งใหม่ๆ หรอื ประเดน็ ใหม่ สว่ นใหญ่ท่ีไปศึกษา ความหมาย การตีความ การสอดคล้องซึ่งมีการเปรียบเทียบบ้าง ส่วนมากเปรียบเทียบอะไร อังกฤษ อเมริกา เยอรมัน ทำไมไม่เปรียบเทียบมาเลย์ หรือลาวบ้าง ทำไมต้องมองไปทางตะวันตก ทำไมไม่มาบ้านเราบ้าง อันน้ี ผมคิดว่าหลายคนทผ่ี ่านการวิจัยมา รวมทง้ั วิทยานิพนธ์ก็จะเปน็ แบบน้ี แนวคิดทฤษฎีกจ็ ะค่อนข้างจำกัดอยู่แค่ แวดวงทางกฎหมาย คือส่วนใหญ่นะครับ อย่างรัฐธรรมนูญส่วนมากจะเป็นอะไร หลักการเป็นกฎหมายสูงสุด หลกั การแบง่ แยกอำนาจ ก็ประมาณสองรอ้ ยปีมาแลว้ นะครับ แนวคิดทฤษฎีทางกฎหมาย ส่วนใหญ่มันก็โบราณมากเลยนะครับ อย่างผมทำเรื่องบทบาทของตุลา การ ถ้าเป็นหลักการแบ่งแยกอำนาจกจ็ ะบอกว่า ศาลมีอำนาจตัดสิน ไม่ก้าวล่วงเข้าอำนาจบริหาร ถ้าให้ผมไล่ ผมก็จะบอกว่า ศาลทั่วโลกทำผิดหลักการแบ่งแยกอำนาจ เพราะไม่ใช่แค่ตัดสินเรื่องคดี แต่ยังล่วงมาตัดสิน เร่ืองการบรหิ ารดว้ ย ถา้ ถามว่าแล้วทำไมผดิ ทัว่ โลก ก็อาจจะต้องถามว่าหรอื เราใช้แนวคดิ ผดิ รเึ ปลา่

10 เรื่องนี้เปน็ เรื่องท่ีเราอ่อนมาก ถ้าเราไม่มีเรื่อ่งนี้ ส่วนมากก็จะกลายเป็นเรื่องการรวบรวมข้อมลู ไปเสีย อย่าง จะทำการชมุ นุมสาธารณะ กจ็ ะเร่ิมรวบรวมกฎหมายของประเทศน้ันประเทศนี้ สว่ นมากงานวิจัยเราก็จะ เป็นการรวบรวมข้อมลู กฎหมายไทยเปรียบเทียบประเทศนั้นประเทศนี้ ซึ่งจำเพาะมาก นักกฎหมายมักไม่ค่อย อ่านทฤษฎีที่เกี่ยวข้องเทา่ ไหร่ เช่น ถ้าใครศึกษาเรื่องคนข้ามชาติ นักสังคมวิทยาเขาเคยเสนอทฤษฎีสถานะกงึ่ พลเมืองขึ้นมา คือมันควรมีกลางๆ ไม่ใช่ต่างด้าวกับพลเมืองเท่านั้น ซึ่งน่าสนใจดีนะครับ อันนี้เป็นความ เปลีย่ นแปลงทมี่ แี นวคิดใหม่ข้นึ มาเร่ือยๆ ผมคิดว่าถา้ เราลองหยบิ มาใช้บ้าง น่าจะดีนะครับ ซงึ่ น่ีคือเป็นจุดอ่อน ของนักกฎหมายเรา งานส่วนใหญ่ของนักกฎหมายก็จะอย่าง บทบัญญัติของกฎหมายไม่สอดคล้องกับ รัฐธรรมนูญ เราก็เอารัฐธรรมนูญตั้ง เอากฎหมายมาเทียบเลย มาตรานี้สอดคล้องไม่สอดคล้อง อันนี้เป็น งานวิจัยกฎหมายทางด้านนติ ิศาสตร์ ขอ้ ตกลงระหว่างประเทศ สิ่งท่เี ราอาจจะทำคือ กฎหมายภายในของเราที่ ขัดแย้งกบั กฎหมายระหวา่ งประเทศ อยา่ งเช่น การประมงก็ได้ กฎหมายมนษุ ยธรรมระหว่างประเทศก็ได้ ก็เอา มาเทียบแล้วก็บอกว่า ขัดแย้งเจ็ดมาตราครับ เราควรต้องแก้งั้นงี้ จบนะครับ ทำได้ไหม ได้นะครับ ส่วนใหญ่ก็ อย่างว่าคอื เป็นงานวิจัยเอกสาร ตคี วามสอดคลอ้ ง เปรียบเทียบ ทำไดน้ ะครับ แต่ที่ผมอยากจะพูดตอนนี้คือ ลองเปลี่ยนวิธีการมอง เปลี่ยนเพื่อให้เราเข้าใจกฎหมายในอีกแบบหนง่ึ หรอื เราอาจจะเห็นอะไรท่ีมนั ตา่ งออกไป แบบแรกน่ีผมคิดวา่ ถา้ อยากได้อะไรทีน่ ่าสนใจ ผมว่าลองเปลยี่ นดู เผื่อ เราจะไดค้ ำถามอนื่ ลองเปลี่ยนมาใส่แว่นอนื่ บา้ ง มองกฎหมายให้เปน็ สายตาใหม่ ซ่ึงมสี ามแบบเบือ้ งตน้ นะครบั แบบแรก แทนที่จะมองแบบเดิม เรามองกฎหมายที่ปรากฏขึ้นในความเป็นจริง law in books กับ law in action อนั นี้ผมวา่ งา่ ยสดุ ละ ลองดูปรากฏการณ์ที่เกดิ ข้ึนจริงดีกวา่ อันน้ีเป็นแนวคิดฝรง่ั นะครบั พวกนี้ จะเชื่อว่า กฎหมายเป็นสิ่งที่กฎหมายทำ เกิดขึ้นในความเป็นจริงอย่างไร กฎหมายในตำราและเรื่องจริงไม่ใช่ เรื่องเดียวกนั หรอก และถ้าอยากดูกฎหมายจริงให้ดู law in action เพื่อให้รู้ว่าเปน็ ยังไงจริงๆ ก็ลองดู เปลี่ยน วิธีการมองนะครับ จะยกตัวอย่างก็แล้วกัน ง่ายๆ โทษประหาร อันนี้เป็นสถิติโทษประหารในโลกนี้นะครับ ประเทศจีนครองแชมป์มานานแล้ว เมืองไทยมีโทษประหารชีวิตนะครับ จนถึงมกราคม 2560 เรามีนักโทษ ประหาร 253 คน เราประหารครั้งสุดท้ายคือ 2552 กฎหมายอาญามีโทษประหาร แต่ในเมืองไทย ตั้งแต่ปีนั้น เป็นต้นมาเราไม่เคยประหารชีวิตนักโทษอีกเลย ทั้งที่มีโทษประหาร คำถามคือ นักโทษประหารหายไปได้ อยา่ งไร เรามีนกั โทษประหารเยอะไหม เยอะนะครบั ปนี ้กี น็ า่ จะไมม่ ีนะครบั การขน้ึ ครองราชย์ของกษัตริย์องค์ ใหม่ต้องมีการแสดงความเมตตาต่อมวลมหาประชาชน ปีนี้เป็นปีที่เก้า ถ้าถึงปีที่สิบ ถ้าประเทศมีโทษประหาร แต่ไม่มีการประหารเกินสิบปี เขาจะถือว่าประเทศนั้นไม่มีโทษประหาร คำถามคือ แล้วมันหายไปได้อย่างไร ทำไมไม่มเี กดิ ข้นึ ทำไมไมม่ กี ารลงโทษประหารชีวิต มันหายไปไดข้ ัน้ ตอนไหน เจ้าหนา้ ที่ไมเ่ อาไปเหรอ? ผู้เขา้ ร่วมเสวนา : ได้เลอ่ื นชนั้ ในคุก อ. สมชาย : เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมสนใจนะครับ ผมอยากรู้ว่าคนที่ถูกประหารจริงๆ นั้นประหารได้ อย่างไร เราจะรู้ว่าเอาเข้าใจการประหารนั้นเกิดขึ้นยากมาก เกิดขึ้นขั้นตอนไหนไม่รู้เลย ผมเดาว่าปีนี้ไม่มี แน่นอน แล้วถ้าครบสิบปีประเทศไทยก็จะถูกถือว่าไม่มีโทษประหารชีวิต เห็นไหม กฎหมาย law in books

11 และ law in action ไม่เหมือนกัน มีอีกหลายเรื่องท่ีเป็นแบบน้ี นี่คืองานชนิดหน่ึงที่น่าศกึ ษา แต่ละคนลองนึก ถงึ สิง่ ทเ่ี ราน่าสนใจ ลองนึกวา่ ท่เี ราเรียนท่ีเราสอนมนั เกดิ ขึ้นจรงิ หรือเปลา่ หรือนอกลนู่ อกทาง ผู้เข้าร่วมเสวนา : ผมว่ามันเปลี่ยนปี 46 ที่เปลี่ยนจากยิงเป้าเป็นฉีดยา แล้วก็ทิ้งไปเป็นปี 52 ซึ่ง หมายความว่าถา้ แก้ปัญหาอีกก็ไมม่ ีการประหาร อ. สมชาย : คืออาจารยจ์ ะบอกว่าถ้าแก้วิธีการก็ตอ้ งมกี ารประหารชวั ร์ เออน่าสนใจ ผู้เขา้ ร่วมเสวนา : ผมคดิ วา่ ปี 46 คอื ยาเสพติดเยอะมากอกี สองปีถดั ไป นา่ จะประหารเยอะมาก แต่ไม่ มเี ลย อ. สมชาย : ผมคดิ วา่ เราจะตอบคำถามนี้ได้ถ้าทำวิจัยครับ คือเราอาจจะมีข้อสนั นิษฐานแบบหน่ึง แต่ ถ้าจะให้รู้จริงๆ ก็ต้องทำวิจัย ว่าตกลงนี่คือยังไง อยู่ขั้นตอนไหน ถ้าอยู่ในขั้นตอนถวายฎีกาก็คงไม่ประหารแน่ อันน้ีไมไ่ ด้มองวา่ เห็นดว้ ยไม่เหน็ ดว้ ยนะ ทีน้มี องกฎหมายที่เราสนใจ ว่าในความเป็นจรงิ เป็นอย่างไร ถ้านึกออก แล้ว แทนที่เราจะอธิบายตัวบท เราก็จะมองว่า มันเกิดในความเป็นจริงยังไง อย่างข้อหนึ่งที่เฟมินิสต์เรียกรอ้ ง มาคือ การใช้นามสกุลตัวเองหลังแต่งงาน กฎหมายออกมาประมาณ 2550 กว่าๆ คำถามคือ ผู้หญิงเปลี่ยนไป ใช้นามสกุลตัวเองหลงั แต่งงานรเึ ปล่า? มากนอ้ ยขนาดไหน? เรือ่ งแบบนมี้ ีเปน็ จำนวนมากท่ีผมคดิ วา่ เราสามารถ ตง้ั คำถามได้ งานชนิ้ หนง่ึ ทผี่ มชอบคือ เป็นงานของอาจารย์เดวดิ เองเกล งานของอาจารย์คอื ทำเร่ืองละเมดิ แต่ ไม่ได้มาบอกว่าละเมิดคืออะไร ละเมิดแล้วเรยี กอะไรได้บา้ ง แต่ที่ทำคือ เวลาคนถูกละเมดิ แลว้ ใช้กฎหมายมาก น้อยขนาดไหน โดยเฉพาะอยา่ งย่งิ สามัญชนคนท่วั ไป จะใช้กฎหมายในการเรยี กร้องสิทธิ์ของตวั เองอย่างไร เข้า ไปเกบ็ ข้อมูล คยุ กบั คน อาจารย์บอกว่ามนั มี 7 ขนั้ ตอน แรกคอื ไดร้ บั ความเสยี หาย คนนนั้ มีเปอร์เซพชั่นรบั รอง ไหม มคี นผดิ ไหม ถา้ มีเรยี กร้อง ถา้ ไมร่ ับผิดชอบกป็ รึกษาทนาย แล้วยังไง พจิ ารณาคดี ที่ว่าปรี ามดิ คอื อาจารย์ เดวิดพบว่า ตั้งแต่พบความเสียหายไปจนถึงขั้นตอนสุดท้ายเหลือกระจึ๋งเดียว ไม่ถึงสองเปอร์เซ็นต์ อาจารย์ ชี้ให้เห็นขั้นตอน และชี้ว่ามันคืออะไร ไปต่อเรื่อยๆ ถ้าไม่มีความรู้สึกว่าคนต้องรับผิด ก็จบ คือขึ้นอยู่กับว่าเรา มองเหตุการร์อย่างไร ส่ิงทอ่ี าจารยช์ ใี้ ห้เหน็ คือเราควรออกแบบระบบใหม่ งานวจิ ัยท่ีดี พอสดุ ท้ายออกมาก็ต้อง มองว่า ผู้วิจัยได้เสนออะไรออกมา อย่างอาจารย์เดวิดเสนอทฤษฎีมา เราอาจจะเอาไปศึกษาเรื่องอื่นก็ได้ อยา่ งเช่น กรณถี กู ล่วงละเมิดทางเพศ จะเอาไปใช้กนั ไหม อย่างกอ่ นแก้กฎหมายกบั หลงั แก้กฎหมายข่มขืน ก็มี คนบอกว่า อีกหน่อยจะมีคดีผัวข่มขืนเมียเกิดขึ้นเยอะ คือจะมีคนแจ้งความเยอะ ในความเป็นจริงหลังแก้ กฎหมายแลว้ เยอะขึ้นไหม กไ็ ม่มี ผมคิดว่าพอมันเป็นกรอบคดิ แบบนี้ เราอาจจะยืมของอาจารย์เดวิดมาใช้กไ็ ด้ ผู้หญิงหรือผู้เสียหายถูก ล่วงละเมิด จะเอากรอบพวกนี้ไปใช้ได้ไหมว่าเขาจะตัดสินใจอะไรยังไงบ้าง ถ้าผู้หญิงถูกล่วงละเมิด ความ เสียหายเกิดขึ้น เราเอากรอบคิดของอาจารย์เดวิดมาใช้ได้ มีคนรับผิดไหม มี เรียกร้อง แล้วจะไปเรียกร้องเลย ไหม มันมีปัจจัยที่ทำให้ผู้หญิงต้องคิดเยอะมากในขั้นตอนนี้ ชื่อเสียง คู่กรณีมีอำนาจ พยานหลักฐานด้วย เช่น ถูกข่มขืน บ้านแฟน เวลาเท่ียงคืน ถูกข่มขืนจริงๆ นะ แต่เขาจะไปต่อไหมนี่ต้องคิด อันนี้แหละที่ผมคิดวา่ นี่คือ การยืมมาใช้ บางส่วนอาจจะเพ่ิมเขา้ ไป ไม่จำเป็นต้องเดนิ ตามเขาท้ังหมดนะครบั เราขยาย ทำให้สมบูรณ์มาก ขึ้นได้ อันนี้เรื่องใหญ่ คือในทางวิชาการเขาถือว่าถ้าเราทำอะไรก็ควรจะขยายเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เขาใช้คำว่า เรา

12 ต้องไปยืนบนบ่าของยักษ์ที่อยู่ข้างหน้าเรา เพื่อวันหนึ่งจะได้มีคนมายืนบนบ่าของเรา อันนี้เป็นงานวิจัยของ อาจารย์เดวิด เดี๋ยวผมจะลองให้โหลดนะครับ เราลองมองว่าอะไรที่มองจากหลักการและความเป็นจริงไม่ เหมือนกัน อันนี้จริงหรือ ลองคิดนะครับ พระทำผิด ทำไมต้องสึก ไหนสันนิษฐานว่าบริสทุ ธ์ิก่อนศาลจะตัดสิน ไง? แต่นี่ไง นี่คือหลักการชนิดหนึง่ ผมคิดว่าหลักการนี้ในเมืองไทยผมว่าไม่เวิร์คเลย สันนิษฐานว่าบริสุทธิ์ก่อน เน่ีย มศี าลตดั สินยัง ไม่นะครับ ศาลประชาชนเลย เละเป็นโจ๊กเลย แม้แตน่ ักกฎหมายเอกก็ลงไปรว่ มกับเขาด้วย คำถามว่าหลักการนี้ล่ะ? รักษาภาพ? แล้วยังไง เราจะตัดสินเองเหรอ? คือเป็นหลักการที่สำคัญนะครับ แต่มัน ไม่ทำงานเลย อย่างอันนี้ละ แลว้ กต็ ามมาด้วยอะไรเยอะแยะ คุณมีสิทธน์ิ น่ี ูน่ นนั่ แตพ่ อหลกั การนีไ้ มเ่ วริ ค์ แลว้ ก็ นำไปส่คู วามไม่เวิร์คเร่ืองอ่ืนเช่น ลม้ เจา้ 112 แลว้ พอเปน็ เรื่องน้ีคืออะไร เร่ืองใหญ่ ไม่ให้ประกัน แล้วหลักการ ล่ะ? ยกเว้นคดีล้มเจ้าหรือ นี่ไงหลักการและความเป็นจริง นี่แหละเรื่องแรกที่ผมอยากชวนลองมอง ลองทำ หลกั การและความเป็นจริงมนั ไปดว้ ยกันหรอื เปล่า ถ้าไมแ่ ลว้ มันเพราะอะไร นค่ี ือวธิ ีการมองแบบแรกนะครับ law in action กฎหมายท่เี ราสอนและเขา้ ใจมคี วามหมายขนาดไหน ในการกระทำ อันที่สองคือ มองกฎหมายตามบริบท หมายความว่า แทนที่เราจะมองตัวบท เรามองว่า กฎหมายนี่ ปจั จัยแวดล้อมเง่อื นไขทางสังคมเป็นอย่างไร ในแงห่ นงึ่ เป็นการศกึ ษาวา่ เอาเข้าใจกฎหมายทเ่ี ขยี นไว้ มันสำคัญ กับเงื่อนไขทางสังคม มันถูกใช้ด้วยเงื่อนไขทางปัจจัยแวดล้อม แนวคิดนี้เลยสนใจศึกษาปัจจัยแวดล้อมท่ี เกี่ยวข้อง จะเป็นแง่มุมทางประวัติศาสตร์ก็ได้ ผมจะลองยกตัวอย่างสัญชาติ คือเรื่องนี้พอคุยกับนักกฎหมาย สัญชาติแล้วผมค่อนข้างยอมแพ้ คือก่อนจะคุยกับนักกฏหมายสัญชาติต้องเตรียมตัวนะ คือสนใจแหละ แต่ผม ไม่ได้สนใจตัวบทไง กฎหมายสัญชาติเกิดข้ึนเมื่อไหร่ ภายใต้เงื่อนไขอะไร ถ้าถามนักกฎหมายสัญชาติก็คงตอบ ได้ อย่างว่าเกิดในสมัยรัชกาลที่ 6 แล้วก่อนหนา้ นั้นล่ะ? ก็จะมีการยึดตามคำบรรยายของอาจารย์วา่ ก่อนหน้า นนั้ ให้ยึดตาม “มลู นิตธิ รรมประเพณี” แปลว่าอะไรเนย่ี ? คือผมอา่ นกฎหมายสัญชาติแล้วคดิ ว่า มนั คืออะไร ผม เลยใช้วิธีอ่านกฎหมาย ว่าทำไมมันถึงเกิดขึ้นล่ะ? สัญชาติเกิดขึ้นพร้อมกับรัฐสมัยใหม่ ก่อนหน้านั้นรัฐไม่สนใจ เรื่องสัญชาตินะ แต่พอเป็นรัฐสมัยใหม่กส็ นใจละ อุดมคติก่อนหน้านัน้ คือ ยิ่งมีคนอยู่ใตอ้ ำนาจหลากหลายมาก เท่าไหร่ ยิ่งแสดงความยิ่งใหญ่ของรัฐ ถ้าตอบแบบผมคือ ก่อนหน้ากฎหมายสัญชาติ ก็ไม่มีกฎหมายสัญชาติ สัญชาตมิ าพร้อมกบั รัฐสมัยใหม่ พอรัฐสมัยใหมต่ อ้ งจำแนกคน เลยเกิดกฎหมายนี้มา แต่ก่อนหน้านั้นก็ไม่มีใคร บอกชัดๆ ว่ามันไม่มีไง ส่วนมากก็จะ เป็นไปตามจารีตประเพณี คือยังไงล่ะน่ะ กฎหมายนั้นต้องมีความ เปลี่ยนแปลง เมื่อสังคมเปลี่ยนแปลง กฎหมายก็ต้องเปลี่ยนแปลง กฎหมายป่าไม้บ้าง กฎหมายนี้ผมคิดว่าเป็น กฎหมายรฐั นิยม คือรฐั ควบคุมดแู ล กเ็ กดิ มาตง้ั แต่สมัยรชั กาลที่ห้า สทิ ธชิ มุ ชน ตัง้ แต่ 2530 ตอนน้ันคือแรงมาก แรงจนถกู เอามาเขยี นในรฐั ธรรมนูญ 2540 คอื กฎหมายปา่ ไมท้ ี่ขดี เส้นพน้ื พี่ ก็เขียนแบบนม้ี านานแลว้ แล้วสิทธิ การจัดการทรัพยากรทำไมเพิ่งมาแรงในสมัยนี้ ถ้าเราศึกษากฎหมายที่สำคัญในบริบท เราจะเห็นกฎหมายที่ กว้างขวางมากขึ้น ลองนึกเรื่องที่เราสนใจนอกจากตัวบทบ้าง contact ปัจจัยแวดล้อมที่ทำให้กฎหมายถูก เขยี นหรอื บงั คบั ใช้อยา่ งไร

13 กฎหมายถูกเขียนในบริบทแบบไหน ถูกบังคับใช้ในบริบทแบบไหน ผมคิดว่าอันนี้เป็นการมองได้นะ ครับ มเี รอ่ื งจำนวนมากที่สามารถใช้วธิ ีการอา่ นแบบนี้ แบบที่สาม ยากหน่อย อ่านกฎหมายจากทฤษฎี แนวคิด อันนี้ยากหน่อย เรื่องนี้เป็นเรื่องค่อนข้ าง ยุ่งยาก เราจะใช้วิธีการมองแนวคิดทฤษฎีต่างๆ ซึ่งการมองกฎหมายผ่านเรื่องพวกนี้ เราก็ต้องมีความรู้เรื่อง แนวคิดทฤษฎีพอสมควร คือนักกฎหมายมักจะไม่คอ่ ยถูกสอนให้เขา้ ใจแนวคิดตา่ งๆ เท่าไหร่ ซง่ึ มันจะทำให้การ อ่านกฎหมายแบบนี้ไม่ค่อยจะเกิดขึ้น งานที่ใช้กฎหมายแนวคิดทฤษฎีอย่างจริงจังผมไม่ค่อยเห็นเท่าไหร่ ซึ่ง เบ้อื งต้นคือเราตอ้ งเข้าใจแนวคดิ อย่างกวา้ งขวาง หรอื ไม่กวา้ งขวางก็ได้ แตส่ ำคญั และสามารถเอามาปรบั ใช้กับ เรื่องท่ีเราทำอยูไ่ ดอ้ ยา่ งไร อย่างท่ีผมเคยใช้ก็ feminist jurisprudent อนั นีเ้ ปน็ การมองกฎหมายด้วยสายตาเฟ มนิ ิสต์ motto ของเฟมนิ สิ ต์ก็คือ กฎหมายไม่เป็นกลางทางเพศ มเี ร่ืองท่ีช้ีใหเ้ ห็นว่ากฎหมายก็ไม่เป็นกลางทาง เพศจริงๆ เอียงจริงๆ ฝรั่งนี่มีเยอะนะครับ แต่ไทยไม่ค่อยเยอะ นักกฎหมายที่เป็นเฟมินิสต์นี่นับนิ้วได้ อย่าง อาจารยว์ ิระดา ทเี่ ขียนกฎหมายครอบครัวโดยพยายามใชแ้ นวคิดแบบเฟมินิสต์ อาจารยพ์ รรณรายรตั น์ท่ีตอนนี้ อยู่วิทยาเขตหนองคาย แต่เข้าใจว่าอาจารย์ไม่ค่อยได้ทำวิจัยทางด้านเฟมินิสต์เท่าไหร่ แต่ทำด้านอื่นซะมาก งานวจิ ัยยังไม่แจ่มชัดเทา่ ไหร่ อาจารยส์ มชายก็ไมเ่ คยเรียนเรื่องนีเ้ ลยนะครับ อันนี้เปน็ เร่ืองท่ีผมแปลกใจนะ ว่า ทำไมไม่มีใครต่อเลย ทำไมในเมืองไทยมันดูโรยแรงมากเลย ทั้งที่ในกฎหมายไทยนี่มีปัญหากับผู้หญิงมากเลย ยกตัวอย่าง ประธานศาลฎีกามีผู้หญิงไหม ผู้พิพากษาศาลฎีกามีกี่คนจากประมาณสองร้อยคน นี่คิดแบบเฟ มินิสต์แสตนดาร์ดที่สุด แบบเสรีนิยมคือเรียกร้องให้ผู้หญิงมีเท่าเทียมกับผู้ชาย ดูสิในระบบกฎหมายไทย เห็นชัดว่ามีความต่างกันอยู่ ส่วนใหญ่ไปประสบความสำเร็จกันที่ศาลไหน ผู้พิพากษาหญิงน่ะ ศาลเยาวชน ตดั สนิ ร่วมกับใครไป คณุ หญิงคุณนายอะไรพวกน้ันไป ผ้เู ขา้ รว่ มเสวนา : ตอนนค้ี อื แนวโนม้ ผู้ช่วยผู้พิพากษาหญิงมีมากกวา่ ผู้ชาย อ. สมชาย : แต่เวลาขึ้นไปสูง ผู้หญิงจะน้อยกว่าผู้ชาย ทั้งที่ตอนแรกผู้หญิงมากกว่า แล้วเพราะอะไร ผู้หญงิ ถงึ หายไป ผมก็สงสยั แล้วกเ็ คยถามเหมอื นกนั นถี่ ้าอาจารย์วริ ะดามาลไี ม่อยู่แล้วจะยังไง ไม่มีใครมารับส่ง คบเพลิงคบไฟที่ทั้งสองท่านได้จุดไว้เลย อาจารย์นัทมนล่ะครับ คือผมคิดว่างานแนวเฟมินิสต์ในเมืองไทยนี่ไม่ ค่อยเห็น ทั้งที่น่าศึกษามากเลยนะครับ นี่เป็นตัวอย่างแบบนี้ซึ่งผมอยากชี้ให้เห็นว่า ถ้าเราเห็นตัวอย่างแบบนี้ แลว้ รสู้ กึ วา่ มนั โอเคเลย ก็ลองดู แต่หมายความว่าเราต้องมีความสนใจเปน็ พิเศษนะครบั อยา่ งอันนี้ผมพยายาม จะขายแต่ยังไม่มีคนซื้อ ก็อย่าง ศึกษากฎหมายระหว่างประเทศด้วยสายตาโลกที่สาม ส่วนใหญ่จะเป็นโลกที่ หนึ่งนะครับตอนนี้ ทำไมเราต้องมีกฏหมายระหว่างประเทศ เราสามารถมองกฎหมายระหว่างประเทศใน สายตาโลกทส่ี ามไดร้ ึเปลา่ น่คี อื การช้ใี ห้มอง ให้เปลี่ยนวธิ กี ารมอง ทรัพยส์ ินทางปัญญา เราจำเป็นต้องให้ความ คุม้ ครองแก่ผู้ทคี่ ิดค้นนวัตกรรมตา่ งๆ เพราะถา้ ไมค่ นก็จะไม่ประดษิ ฐ์อะไรกันเลย แต่ถา้ มองจากโลกท่ีสาม ใคร ทำมาหากินได้จากทรัพย์สินทางปัญญา? ลาวหรืออเมริกา? ผมว่าลองเปลี่ยนวิธีการมอง กฎหมายระหว่าง ประเทศส่วนมากตกอย่ภู ายใต้อิทธิพลของประเทศโลกทีห่ น่ึง รวมถึงกฎหมายสงิ่ แวดล้อมด้วย รวมถึงกฎหมาย อื่นๆ มีงานแถวๆ อินเดียออกมาโต้แย้งเรื่องกฎหมายฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ที่สนุกมาก เช่น ทำไมไม่รวมก่อน สงครามโลกครั้งที่สอง ทำไมต้องนับตั้งแต่สงครามโลกครั้งที่สอง คือการมองให้ต่างจากเดิม ผมว่ามันมีอะไร

14 เกิดข้ึนใหม่เยอะมาก ลองดู นักสังคมวิทยาก็พูดถึงเรื่องภาวะกึ่งพลเมอื งเพือ่ เป็นแนวทางในการจัดการคนงาน ต่างด้าว เขาก็บอกว่า รับเข้ามาเป็นกึ่งพลเมือง บางอย่างมีสิทธิ์บางอย่างไม่มีดีกว่า LGBT ผมใช้คำว่าเพศ หลากหลาย พวกนี้กเ็ สนอเร่ืองระบบครอบครัวท่ีไม่ได้คดิ แค่เรื่องคนต่างเพศเท่าน้ัน แตม่ แี นวคิดใหม่ที่ผมคิดว่า เกิดขึ้นเยอะมาก อย่างผมทำเรื่องบทบาทตุลาการ ก็จะมีแนวคิดที่ถูกสร้างและเป็นเครื่องมือทางการศึกษา เยอะแยะเตม็ ไปหมด น่คี อื สงิ่ ทผี่ มคิดว่าเราควรให้ความสำคัญหรือความสนใจ อย่างเวลาเราศึกษาหรือวจิ ยั เรา พยายามใช้กฎหมายเป็นวัตถุในการศึกษา เพียงแต่เราจะใช้มุมมอง ทฤษฎีที่กว้างขวางมากขึ้น โดยเฉพาะท่ี เกย่ี วขอ้ งกบั เรื่องท่ีเราทำ อย่างผมเรียกวา่ การศึกษากฎหมายทางสังคมศาสตรม์ นุษยศาสตร์ กฎหมายในท่ีนี้คือ รวมตั้งแต่ปรากฎการณ์ คำวินิจฉัย เราใช้หมด แต่เราใช้กรอบคิดทฤษฏีที่ต่างออกไปมาใช้ในการมอง แนวคิด พวกนี้มีเยอะแยะเต็มไปหมด แล้วแต่ว่าเราสนใจอะไรแบบไหน เราอาจจะดงึ แนวคิดมาใช้ได้ นี่เป็นการศึกษากฎหมายผ่านแง่มุมทางเศรษฐศาสตร์ ตอนนี้งานที่มีอยู่ที่ TDRI ภาษาไทยคือ สถาบันวิจัยเพื่อพัฒนาประเทศไทย ตอนนี้มีสองเรื่อง เรื่องหนึ่งเขาวิจัยเรื่องต้นทุนกระบวนการยุติธรรม ทำ ออกมาเป็นตัวเลขเลยว่าในคดีแพ่งมีต้นทุนเท่าไหร่ๆ อาญาเท่าไหร่ๆ ใช้แนวทางนิติเศรษฐศาสตร์ law and society แนวคิดพวกนคี้ งไม่ไดล้ งรายละเอียดนะครบั จรงิ ๆ ชว่ งหลงั ท่ีผมอยากเห็นและพยายามทำคือการมอง กฎหมายจากสายตาคนชายขอบ คนที่ไม่ได้เป็นมาตรฐานหลักของสังคม คือคนที่ไม่ได้อยู่ในมาตรฐานที่ต้อง เผชญิ กับปัญหาของระบบทางกฎหมายอย่างไร คนจน คนเพศหลากหลาย พวกน้ี เราไมค่ อ่ ยสนใจว่าคนกระทบ คนถูกกระทบเป็นอย่างไร ผมเพิ่งไปแม่ฮ่องสอนมา ไปค่ายผู้ลี้ภัย ทางลำบากมาก ผมคิดว่าพื้นที่นั้นน่าสนใจ มาก เป็นพื้นที่ที่ยกเว้นไม่ใช้กฏหมายไทย เขามีวิธีการบริหารความขัดแย้งกันยังไง น่าสนใจมาก ผมว่านี่คือ ตัวอย่างหนึ่งที่ผมคิดว่าเราทำได้ เพศหลากหลายในระบบกฎหมาย ก็เป็นคนชายขอบที่ตอนนี้เริ่มเห็นชัดมาก ขึ้น นิติศาสตร์เชิงวิพากษ์ที่เป็นแนวคิดค่อนข้างใหม่ มีอีกเยอะมาก โดยรวมก็จะเป็นแบบนี้ ถ้าสมมุติว่าจะใช้ ทฤษฎีในการมองกฎหมาย มันจะมีข้อเรียกร้องอันหนึ่ง ข้อเรียกร้องสำคัญคือนักวิจัยคนนั้นหรือคนทำต้อง หลงไหลในเรื่องนั้นเป็นพิเศษ เพราะถ้าอินแล้วจะอ่านได้สนกุ มากขึ้น ถ้าจะใช้ทฤษฎี ก็ต้องพร้อมที่จะตกหลุม รักมันด้วย ผมก็เคยนะแต่พอละ ช่วงที่อินนะ อ่านแต่เรื่องนั้น ไม่อ่านเรื่องอื่นเลย ช่วงนั้นใครอยู่ใกล้ผมผมจะ ขายเรื่องนนั้ เรือ่ งเดยี วเลย แล้วพอถึงจุดปติ ิแล้ว เรากไ็ ปหาเรอ่ื งอืน่ ต่อ คอื ไม่เชงิ หาเร่อื งอ่ืนหรอกนะ แต่อย่างนี้ แหละ ถ้าใครจะเกาะติดทฤษฎีเนี่ย ก็ต้องระดับหนึ่ง อย่างอาจารย์ด๋าวเนี่ย ทำไปได้ยังไงยี่สิบห้าปี อย่างผมก็ โดดไปโดดมา แต่อาจารย์ดรุณีของเราก็ยังยืนเด่นเป็นสง่าเรื่อ่งคนข้ามรัฐอยู่ นักวิชาการควรจะเป็นแบบนี้ฮะ งานของอาจารย์เดวิดเนยี่ มาเก็บขอ้ มลู ประมาณปี 2470 แลว้ ผา่ นไปประมาณ 20 ปี ก็คอ่ ยมาเกบ็ อีกรอบ งาน นั้นใช้เวลาเก็บ 25 ปี นี่เป็นการตกหลุมรักแบบมาราธอน ยาวนานมาก เพราะงั้นคนที่จะใช้แนวนี้ ผมใช้คำว่า ลมุ่ หลงกแ็ ล้วกัน อย่างตอนท่ผี มอ่านงานเรือ่ งตลุ าการ ไปไหนผมก็จะขายแตเ่ รอื่ งน้ี การวิจยั เหล่านี้จะเปน็ ประโยชนห์ รอื ไม่ น่ีจะเปน็ ปญั หาอันหน่ึง งานวจิ ยั ทีเ่ รียกวา่ ไมใ่ ช่งานวิจัยกระแส หลัก จะเปน็ ประโยชน์มากน้อยขนาดไหน อย่างถ้าเปน็ งานกระแสหลักสว่ นมากกแ็ นวคิดทางกฎหมายเป็นหลัก และข้อสุดท้ายก็จะต้องมี policy recommendation งานมีข้อเสนอเชิงนโยบายอย่างไร ให้ปรับแก้กฎหมาย นโยบายไหม แบบไหนอย่างไร งานกระแสหลักที่เราจะไปขอทุนเขาก็จะต้องมีข้อเสนอแนะที่เป็นรูปธรรม นัก

15 กฎหมายจำนวนมากคิดว่านืค่ ือหัวใจหลักของงานวิจยั อันนี้เป็นงานวิจัยแบบทีค่ ุ้นเคยนะครบั ระเบียบวิธีวจิ ัย หลากหลาย ขึ้นอยู่กับแนวคิด ระเบียบวิธีวิจัยไม่ได้ใช้เอกสารอย่างเดียว ใช้วิธีอื่นด้วย เช่น ภาคสนามก็ได้ สังเกตการณ์ก็ได้ ได้หลายแบบนะครับหลายหลายมาก และการวิจัยกฎหมายแบบนี้ อาจจะไม่ได้นำไปสู่ policy recommendation แต่เป็นการสรา้ งความรู้ใหม่ สั่นคลอนความรู้เก่า งานแบบนี้รับได้ ทางเลือกแบบ นี้รับได้ ไม่จำเป็นต้องมี policy recommendation เพราะฉะนั้นผมไม่เรียกร้องนะเรื่องนี้ ผมเรียกร้องให้มี ความรู้ใหม่ หรือความรู้ที่โตแ้ ยง้ กระแสหลกั หรือตา่ งจากความรเู้ ดมิ ผมโอเคแล้วครับ ทั้งหมดที่พูดมา ความยุ่งยากบางอย่างสำหรับนักกฎหมาย งานแบบนี้ไม่ใช่งานที่คุ้นเคย เมื่อกี้คุยกับ อาจารย์บางท่านท่ีขอตำแหน่งวิชาการแลว้ ก็ถูกติงมาว่า นค่ี อื งานวจิ ยั ทางกฎหมายหรือเปลา่ ผมเดาว่า เด๋ียวนี้ งานวิจัยทไ่ี ม่ได้วจิ ยั กฎหมายอย่างเดียวนา่ จะได้รบั การยอมรับกวา้ งขวางมากขึ้น ผมเชื่อว่าจะได้รับการยอมรับ มากข้ึน ในทัศนะผมไมน่ ่าจะสู้เป็นปัญหามากเทา่ ไหร่ อันน้ีเดานะครับ งานทจ่ี ะเปน็ ตน้ แบบส่วนใหญ่จะไม่ใช่ภาษาไทย อันนเ้ี ปน็ ความยงุ่ ยากอีกนดิ หน่อย ไมร่ จู้ ะเรม่ิ ตรงไหน หรือเริ่มจับอะไร ก็ลองมาดูหน่อยสักสามเรื่อง ครอบครัว คนข้ามรัฐ สิ่งแวดล้อม อันนี้เป็นความยุ่งยากที่ก้าว ข้ามได้ แต่ต้องออกแรงหน่อยนะครับ เราอาจจะต้องอ่านงานที่กว้างขวางมากขึ้นและเป็นงาน ภาษาต่างประเทศมากขึ้น ซึ่งอันนี้ลองชวนนะครับ ลองย้ายจากนักกฎหมาย มาเปลี่ยนมุมมองในการมอง กฎหมายบ้าง ซึ่งมันจะทำให้เราเหน็ ในแง่มุมใหม่มากข้ึน แล้วการมองกฎหมายในแงม่ ุมใหม่มนั จะสนุกมากขน้ึ มีเรื่องท้าทายอยู่ตลอดเวลา นี่คือเรื่องที่อยากให้เราลองถอยมามองแบบอื่นดูอย่างสามแบบที่เสนอไป อ่าน กฎหมายในเชิงปฏิบัติ บริบท ทฤษฎี นี่เป็นเบื้องต้นที่น่าจะทำให้เรามองกว้างขวางมากขึ้นนะครับ ตอนนี้มี ความเห็นอะไรเพ่มิ เติมไหมครบั ก่อนท่ีเราจะกนิ ขา้ วกนั ผเู้ ขา้ รว่ มเสวนา : การใชม้ ุมมองกฎหมาย กับทฤษฎีทางกฎหมายนม่ี นั ต่างกันอย่างไร อ. สมชาย : ผมว่า กลางศตวรรษที่ยี่สิบ ทฤษฎีทางกฎหมายแยกออกจากกฎหมายอย่างชัดเจน ภายหลังที่มันแยกเป็นศาสตร์ มันเลยทำให้ทฤษฎีกฎหมายแยกออกมาเยอะ ไม่สู้สัมพันธ์กับทฤษฎีอื่นเท่าไหร่ แบบที่เป็นคลาสสิคนะ ไม่ใช่แบบโมเดิร์น อย่างกฎหมายปกครองเช่น หลักแห่งการได้สัดส่วน อะไรพวกนี้จะ พฒั นาในวงของมัน จะไม่ค่อยสมั พันธ์กบั แนวคิดอย่างอืน่ เทา่ ไหร่ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ไม่ทราบว่าเข้าใจถูกรึเปล่าว่าการอ่านกฎหมายแบบนักกฎหมายและแบบทฤษฎี คือผมคิดวา่ การอ่านกฎหมายสว่ นมากกจ็ ะมีทฤษฎรี องรับอยู่ เพราะฉะนนั้ การอ่านกฎหมายแบบนกั กฎหมายก็ ตอ้ งใช้ทฤษฎอี ยดู่ ี ผมวา่ เสน้ แบ่งการอา่ นมันใช้อะไรเปน็ เกณฑ์ครับ อ. สมชาย : การอ่านแบบนักกฎหมายมีทฤษฎีไหม มีนะครับแต่ส่วนมากเราไม่รู้ตัว ส่วนใหญ่วิธีการ อ่านแบบนักกฎหมายจะอ่านแบบเสรนี ิยมกำกับอยู่ เชน่ กฎหมายควรมคี วามเป็นกลาง เขา้ ถงึ ทกุ คน อันน้ีเป็น แนวเสรีนิยม และระบบกฎหมายก็จะออกแบบมาให้ทุกคนเข้าถึงได้ กระทำได้ด้วยตัวเอง มีแนวคิดกำกับ แต่ ถ้าอ่านผ่านทฤษฏีนี่คือ อยากอ่านผ่านทฤษฎีสังคมศาสตร์มนุษยศาสตร์เลย แต่ส่วนมากคือเป็นแนวกฎหมาย เสรีนิยม อย่างเช่นกฎหมายอาญาไม่มีผลย้อนหลัง นี่เป็นเสรีนิยมเลย คือเชื่อมั่นว่าเป็นระบบสังคมที่ปกป้อง

16 ปัจเจก หรือการคุ้มครองกรรมสิทธิ์จากการแทรกแซงของรัฐ รัฐจะเข้ามาแย่งไม่ได้ง่ายๆ ถ้าจะยึดต้องออก กฎหมาย น่ปี กปอ้ งกรรมสิทธิจ์ ากรัฐ แต่เราไม่คอ่ ยไดม้ องว่ามันมี ผมเลยอยากลองชวนให้ดแู นวคดิ อ่นื ดู ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : รายละเอียดงานวิจยั ที่มองกฎหมายผ่านคนชายขอบน่ีใช้ทฤษฎแี บบไหนหรือคะ ที่ มองกฎหมายผ่านคนจน ชาตพิ ันธุอ์ ะไรพวกนี้ อ. สมชาย : การมองกฎหมายจากคนชายขอบนี่ส่วนมากเป็นงานของฝรั่ง อเมริกา เรียกว่า critical race theory ผมแปลวา่ ทฤษฎีชาติพนั ธุว์ ิพากษ์ ซึง่ อันนีเ้ ขาใช้มุมมองคนผิวสีเป็นหลัก มาวิพากษ์ว่ากฎหมาย เป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรม ตอนแรกก็ยึดผิวดำเป็นหลัก แต่หลังๆ ก็มาถึงคนเอเชียด้วย มันมีงานกลุ่มหนึ่ง ท่ี ดังๆ นี่ผมอ่านนานละ พวกนีจ้ ะเป็นการมองกฎหมายท่ีมาจากคนที่ไม่ได้เป็นมาตรฐานทางสงั คม ผู้เขา้ ร่วมเสวนา : เบื้องตน้ ถา้ เราอยากเอางานวจิ ัยท่ีมีทฤษฎีอืน่ มาผสม มนั จะมคี วามงงทว่ี ่า มันควร มีสัดส่วนเป็นยังไง เช่นการศึกษากฎหมายทางเศรษฐศาสตร์ อย่างจะมีอาจารย์คนหนึ่งวิเคราะห์ด้วยหลัก เศรษฐศาสตร์ว่า การพิจารณาคดจี ะยตุ ธิ รรมมากข้ึนถ้าใช้หลักกฎหมายปิดปาก ประหยัดค่าใชจ้ ่ายด้วย ปัญหา คือหลายท่านที่อยู่ในสายนิติศาสตร์จะมองว่า จะอธิบายได้ยังไงเมื่อคุณไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์ และความ ยุติธรรมมนั ยตุ ธิ รรมจริงหรือ เลยเกดิ ปญั หาว่าจะเอามาใช้ยงั ไงทท่ี ง้ั สองฝา่ ยจะยอมรบั ได้ อ. สมชาย : ปัญหาแบบนี้ ในโลกตะวนั ตกก็จะใหม้ ีผเู้ ชี่ยวชาญเขา้ มากำกับ คือถ้าเราจะใช้ทฤษฎีอะไร ก็ต้องยอมรับคำนิยามอะไรของอีกฝ่ายด้วย ก็ต้องมีอะไรที่ทั้งสองซีกต้องยอมรับได้ ผมเข้าใจว่านี่ยุ่งยาก พอสมควร เพราะนกั กฎหมายก็ไมค่ อ่ ยรเู้ รื่องนักอ่ืนๆ นกั อื่นๆ ก็จะไมค่ อ่ ยรูเ้ ร่ืองนกั กฎหมาย เพราะถา้ เป็นเร่ือง กฎหมายนกั กฎหมายก็จะบอกวา่ รู้ดกี วา่ เลยไมค่ ่อยเหน็ การทำงานร่วมกัน งานทีผ่ มอา่ นอยเู่ ปน็ งานระหว่างนัก กฎหมายและนักรัฐศาสตร์เชิงเปรียบเทียบ ซึ่งก็น่าสนใจเลย ผมว่าถ้าจะทำเรื่องพวกนี้ก็ต้องมีผู้ที่มีความรู้ใน สองดา้ นยอมรับร่วมกนั ซ่งึ นี่คือการใช้เครื่องมอื ทต่ี ่างไปจากเดมิ ผู้เข้าร่วมเสวนา : แลว้ จะทำยงั ไงใหค้ นยอมรับกันได้ล่ะครับวา่ มนั ใช้ไดจ้ รงิ ในวงนิติศาสตร์ อ. สมชาย : คำตอบง่ายแต่การกระทำยาก ถา้ มงี านวิจัยน้ีพดู ถึงมากขึ้น มคี นสนใจมากข้ึน ก็จะทำให้ คนเริ่มรู้ว่ามันมีอะไรอีกเยอะที่สามารถเอามาใช้ได้ ต้องทำวิจัย และถ้าทำวิจัยที่มีคุณภาพและพูดถึงได้เรื่อยๆ มนั ก็จะขยายพรมแดนความรู้ออกไปไดน้ ะครบั ผู้เข้าร่วมเสวนา : อันนี้แชร์นะคะ ว่าการอ่านกฎหมายแบบนักกฎหมายและการอ่านแบบนักทฤษฎี นี่เรียนป.เอกอยู่ ตอนนี้คือวุ่นวายเกี่ยวกับทฤษฎีและต้องอา่ นให้หมด แล้วต้องเชื่อมทฤษฎีให้ได้ ซึ่งเป็นเรื่องที่ ยากมากสำหรับคนที่ไม่เคยอ่านทฤษฎีจริงๆ ทุกคนจะมีปัญหาค่อนข้างเยอะเหมือนกันว่าอะไรคือคอนเซปต์ เวลาจะไปต่อก็เลยจะคอ่ นขา้ งยากนิดหน่อย ผูเ้ ขา้ รว่ มเสวนา : พ่กี ็เจอปัญหาเหมือนกันตอนเขียนวทิ ยานิพนธป์ .เอกอยู่ น่กี ็อัญเชิญมาหมดว่าอะไร เกี่ยวข้อง ก็ไปเอามาหมดเลย ตอนแรกว่าจะทำ socio legal study ก็ไปเอามาหมดเลย อยากลองของ แต่ เรือ่ งท่ีทำคือทำเรื่องการจัดการป่าชมุ ชน กจ็ ะมที ฤษฎีอะไรมากมายบวกเข้ามาอีก ก็คุยกับท่ีปรึกษาว่าเลือกไม่ ถกู ที่ปรกึ ษาก็บอกวา่ ลงไปเลยให้เห็น และเราอธิบายสงิ่ ท่เี ราเห็นดว้ ยแนวคดิ อะไร

17 ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : หมายความว่าเราดใู นภาพรวมกอ่ นว่ามนั เกดิ อะไรขึ้น แลว้ ก็เลอื กชุดความคดิ ข้ึนมา ว่าจะเอาอะไรสกั อัน ผู้เข้าร่วมเสวนา : แล้วแต่นะว่าตอนเราลงพื้นที่แล้วเราเห็นว่าเราจะอธิบายยังไง ไม่จำเป็นต้องอัน เดยี วนะคะ ผู้เข้ารว่ มเสวนา : แลว้ พออาจารย์ลงพ้นื ท่ี อาจารยร์ ้เู ลยรึเปล่าคะว่าลงพ้ืนท่นี ตี้ อ้ งใชค้ วามคิดชุดนี้ ผู้เขา้ ร่วมเสวนา : รูแ้ ลว้ คะ่ อ. สมชาย : ง้นั ตอนนีเ้ ราก็ไปกนิ ข้าวกนั ก่อนนะ คือผมวา่ สว่ นมากก็คงพอมีพน้ื ฐานกันบ้างแล้วล่ะ ซ่ึง ก็ตอนนี้ก็แค่เอาไปปรับใช้ดูว่าอันไหนดีหรือเหมาะกับเรา ซึ่งมันก็จะเป็นประโยชน์มากขึ้นไม่ใช่แต่กับตัวเรา อยา่ งเดียว

18 สรุปคำบรรยาย คนข้ามรัฐ กบั การวจิ ัยกฎหมายทางสงั คมศาสตร์ โดย ดร.ดรุณี ไพศาลพาณิชยก์ ุล ขอบคุณอาจารย์สมชายมากที่ใหโ้ อกาส เมื่อเช้านี้อาจารย์สมชายให้ภาพที่ค่อนขา้ งเป็นระบบระเบยี บ ตอนบ่ายเราก็มาออกจากระบบกนั นะคะ จะออกแนวแลกเปลย่ี นและเอางานมาเลา่ ดีกว่า วา่ มันมีอะไรคิดยังไง ทฤษฎีอะไร แตว่ า่ ตอนที่ไดโ้ จทยแ์ ลว้ ก็ไปทบทวนเยอะเหมือนกนั เหมอื นเราเพิ่งมาอธบิ ายงานเราทีหลงั ไม่รู้ว่า จะช่วยอะไรได้แคไ่ หนนะคะ ที่ตั้งหัวข้อไว้ต้องบอกว่า ไม่รู้ว่า หรือไม่ค่อยแน่ใจว่าอาจารย์บอกว่ายังไง ที่บอกว่าทำงานมาตั้งยี่สิบ กว่าปี ทำอยู่แต่เรื่องนี้ มันมีความต่างนะคะ ถ้าคุณเป็นอาจารย์ ก็จะมีความสนใจหลากหลาย แต่ก่อนที่จะมา เป็นอาจารย์เราก็ทำงานของเรา ซึ่งเราก็ทำด้านนี้ เพราะว่า เราได้ตัง ทำมาหากิน เรื่องนี้ก็ทำมาต่อเนื่อง หน้า งานดว้ ยทนี่ ำพาเราไปร้เู ร่ืองอน่ื และเด๋ยี วคอ่ ยไลก่ นั ไปนะคะว่าเราคดิ แบบไหน ทฤษฎีอะไรยงั ไง ขอเล่าก่อนว่างานที่ทำนี่คืองานของคนข้ามรัฐมองผ่านทฤษฎีทางกฎหมาย เป็นงานที่มีเป้าหมายและ ข้อเสนอแนะด้วย เป็นงานวิชาการ คือจะชวนแลกเปลี่ยนสามเรื่อง เรื่องแรกคือคำถามการวิจัย แว่นตาของ อาจารยส์ มชาย ประเดน็ ท่สี องคือข้อทบทวน ขอ้ ท่เี ราพยายามทบทวนงานตัวเอง และข้อสดุ ทา้ ยนี่คือ ถ้าสนใจ ศกึ ษาเก่ยี วกบั คนขา้ มรฐั ตอ่ ไปนะคะ กล็ องคิดคำถามกนั ดู ตอนทำงานอย่างที่บอก ว่างานนี้มุ่งเป้าชัดเจนว่าเราจะทำงานช่วยเหลือทางกฎหมาย แต่ถ้าเทียบกับ การวิจัยโดยกระบวนการไม่ค่อยต่าง เราต้องมีโจทย์ที่เราอยากหาคำตอบว่าเราจะแก้ปัญหาแบบไหน เราดูว่า เราจะอธิบายข้อเท็จจริงอย่างไร ใช้ข้อมูลอย่างไร ต้องใช้แนวคิดอะไร อย่างที่บอกคือเป็นงานช่วยเหลือทาง กฎหมาย เพราะฉะนน้ั เราต้องมองว่าเปา้ หมายทเ่ี ราอยากรู้อยากเข้าใจคอื เร่ืองอะไร ใหค้ วามช่วยเหลืออย่างไร และเป้าหมายในการหาเคสต้องไม่ใช้เคสบายเคส และต้องนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง มีข้อแนะนำทางนโยบาย เหมือนกัน ตอนทำงานก็ได้อ่านหนังสือว่าด้วยข้อคิดเห็นเยอะ คนข้ามรัฐข้ามแดนเนี่ยมีสองกลุ่มใหญ่ๆ ที่เจอ งานกลุ่มแรกคือการอธบิ ายกฎหมายเพ่ือสรา้ งความเข้าใจ คนขา้ มรฐั คอื อะไร คนชายขอบคืออะไร ซ่ึงมันก็จะมี ถ้อยคำเยอะมาก มองคนข้ามรัฐในชีวิตประจำวัน ถ้ามองในแง่กฎหมายคือการใช้กฎหมายในชีวิตประจำวัน นั่นเอง งานที่อ่านส่วนใหญ่ก็จะมีนักมานุษยวทิ ยาและสังคมวิทยา นักกฎหมายนะคะ แล้วก็จะมีงานอีกกลุ่มที่ สรา้ งความเข้าใจเหมือนกันแตเ่ น้นในข้อเสนอแนะเชิงนโยบาย กจ็ ะบอกว่าระหว่างการทำงานกจ็ ะเห็นงานของ สองกลุ่มนี้ ตอนเริ่มทำงานก็จะเห็นงานพวกนี้ ต้องไล่อ่าน ชุดนี้เป็นชุดที่ สกว. สนับสนุน เรื่องชีวิตของคน เหล่านี้ มี 12 เล่ม ก็จะเห็นว่ามันไม่ใช่งานกฎหมายทั้งหมด มีทั้งสุขภาพ การประกอบอาชีพ สิ่งแวดล้อม โสเภณีและชาวเขา พวกนี้ไม่ใช่นักกฎหมายทั้งหมด ตอนทำงานนี่ก็งงว่างานวิจัยต้องทำยังไง ตอนที่ทำนี่ยัง ไม่ได้เรียนโทนะคะ รู้แต่ว่างานวิจัยต้องมีทฤษฎี มีระเบียบวิธีวิจัย ตอนอ่านอยากจะบอกว่า เอาเล่มนี้ก่อน การศกึ ษาชาวเขาในประเทศไทยของทา่ นน้ี ไมใ่ ชน่ กั กฎหมาย เลม่ น้ีอธบิ ายถงึ ชาวเขาว่าอยากเป็นอะไรยังไง มี การศึกษาแบบไหน การศึกษาสอดคล้องกับวิถีชีวิตของชาวเขาหรือไม่ อะไรพวกนี้ วิธีวิจัยก็แนว ทบทวน วรรณกรรม อ่านรายงานการประชุม วิเคราะห์เนื้อหา ตอนนั้นก็คิดว่า อ้อ งานวิจัยเขาทำกันแบบนี้ใช่ไหม อีก

19 เล่มก็เป็นเรื่องสุขภาพอนามัย ชุดนี้เขาใช้วิธีการสังเคราะห์จากชุดอื่นและไม่ได้ลงพื้นที่เพราะเขาจำกัด งบประมาณ ส่วนอีกเล่มเป็นนักกฎหมาย ก็อย่างที่อาจารย์สมชายพูดคือวิเคราะห์ว่าแนวของต่างประเทศเป็น อย่างไร แลว้ ของเราไปชนกับของเขาได้มาตรฐานรึเปล่า ซงึ่ ตอนนน้ั รสู้ ึกว่างานวิจยั ทำไม่ยาก แล้วนี่คืออีกชุดมี 14 เล่มม่งุ เน้นไปทแี่ รงงานข้ามชาติ ค่อนข้างมอี ิทธพิ ลสงู ในการทำงานปัจจุบนั เพราะท่ผี ่านมากอ็ ่านงานกลุ่มน้ี มาตลอด อันนี้กเ็ ปน็ เลม่ การละเมิดสทิ ธิในพมา่ ซงึ่ เรากเ็ หน็ วา่ เออ เขาเปล่ยี นทฤษฎี อย่างตอนน้ีไมร่ ู้ว่าเชยไป หรือยัง หรอื ยงั ประมาณนอี้ ยู่ อันนีเ้ ป็นสองชุดท่คี อ่ นขา้ งมอี ทิ ธพิ ลในงานวิจัยนะคะ อีกกลุ่มหนึ่ง ที่บอกว่าเป็นสายนักสังคมวิทยามานุษยวิทยา ซึ่งเท่าที่จับดูเป็นเรื่องของการสังเกต ชีวิตประจำวัน อย่างเช่นแรงงานไทยที่สตูล หรือย้ายถิ่นไปในมาเลย์ คือเหมือนเลือกกลุ่มคนมาแล้วเฝ้าดูด้วย สายตาของนักมานุษยวิทยา เรื่องประจำวัน การต่อรองอำนาจรัฐ เรียกได้ว่านอกจากกิตติยา พรทิพย์ สุภา ก็ จะมีอีกสายหนึ่งที่จะผ่านตาบอ่ ยๆ เราก็จะอ่านแล้วรู้สกึ ว่า แนวคิดพวกนี้สำคัญมาก เพราะมันจะเข้ามาอยู่ใน เน้อื งานโดยท่ีเราไม่รู้ตัว อะไรบา้ งละ่ งานอ่ืน ภาษาอังกฤษเลย พดู ถึงคนท่ีไมม่ อี ำนาจต่อรอง ชายขอบ คนที่ถูก กดทับ มีปัญหาคำนี้หลายปีเลยค่ะ ว่าหมายความว่ายังไง แล้วจะต้องเอาไปใช้ยังไง ซึ่งนี่เป็นทฤษฎีที่มีผลต่อ การทำงานค่อนข้างมากในการคดิ ขอ้ เสนอแนะเชงิ นโยบาย อีกอย่างคืองานวิจยั ทีใ่ ช้แนวคิดเชิงปริมาณ นี่ก็จะมีสตู ร โอ้ย อันนี้ก็จะไม่รู้แล้ว ก็ลองเปลี่ยนดู แล้วก็ รู้สกึ วา่ น่คี อื วธิ ที ่ีไม่สามารถเข้าถึงไดเ้ ลย อยา่ งที่อาจารยส์ มชายพดู กฎหมายฉบับแรก 2454 หรอื รศ. 130 คือ จริงๆ กจ็ ะเรยี งมา เปลย่ี นแปลงยังไง ไดม้ าเสียไปกลับคืน จรงิ ๆ เราน่าจะมีกฎหมายอะไรพวกน้ีก่อน ซ่ึงพวกนี้ จะเป็นเรอื่ งทีเ่ รากล้อมแกล้มมา อยา่ งอาจารย์กจ็ ะถามวา่ แตล่ ะชว่ งกฎหมาย เขาคดิ อะไร ช่วงท่ีสัญชาติไม่น่ิง มีความเปลี่ยนแปลง มันก็จะเริ่มสนุกขึ้นละ ไม่ใช่มองแต่กฎหมายอย่างเดียว ถามว่าตัวบทเราแม่นไหม คิดว่า แม่นนะคะ สามารถเรียงได้เลย พอมาคิดว่า แล้วช่วงแต่ละช่วงมันมีประโยชน์ทางการเมือง เศรษฐกิจ สังคม อย่างไร ก็เลยมาคิดว่า เออ มันมองได้มากกว่านั้น ซึ่งนี่คือต้องบอกว่ามีผลต่อการทำงานพอสมควร เล่มนี้ที่ไป หามาอ่านที่ธรรมศาสตร์ เริ่มหาอะไรมาอ่านเยอะมากขึ้น แล้วค้นพบว่ามันไม่ใช่งานกฎหมายเพียวๆ มันเป็น งานรัฐศาสตร์ แล้วเราก็ต้องค่อยมาดัดแปลงเอา ส่วนนี่คอื เรื่องที่อยู่ในใจเหมือนกัน ว่ากฎหมายสัญชาติสำคญั แต่ถา้ ใช้เล่มนก้ี อ็ าจจะทำให้กฎหมายสัญชาติลดความสำคญั ลง จะเห็นว่าจะมีงานวิจัยที่มีหลายเรื่องมากที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ซึ่งในฐานะผู้วิจัยเราก็สบายใจว่าใช้ ทฤษฎีที่ใกล้เคียงกัน อ่านข้อมูลเอกสาร สัมภาษณ์เชิงลึก จัดเวทีแลกเปลี่ยน เป็นระเบียบวิธวี จิ ัยที่ใช้กันอย่าง กว้างขวาง เราก็รู้สึกว่าเราร่วมสมัยกับเขา อย่างนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่สนใจคือการย้ายถิ่นกบั สุขภาพ คือ 1 ใน 25 ของประชากรไทยเปน็ คนไร้สญั ชาติ มนั กต็ ้องเกี่ยวอยู่แล้ว กอ็ า่ นเยอะเหมอื นกัน เร่อื งการแพทยน์ ักวิจัยจะเป็น ระบบมาก คือจะพยายามศึกษาอยู่พักหนึ่งสองสามปีก่อน ได้รู้จักคุณหมอคนหนึ่งที่มีอิทธิพลต่อการทำงาน เหมือนกัน แกจะแนะนำหลายอย่าง ที่ไม่ค่อยเข้าใจเท่าไหร่ อย่าง มันต่างกันยังไง สังเคราะห์กึ่งทดลองอะไร พวกน้ี น่เี ปน็ งานวิจยั เชงิ ปริมาณ มีการประมวลผลแบบ SPSS ชว่ งท่ีเรียนเอกทีธ่ รรมศาสตร์ก็จะมีการสอน ซ่ึง เราโง่เลขมาก กจ็ ะตอ้ งดเู ร่อื งกลุม่ ตวั อยา่ ง ดตู วั เลขพวกนี้เพ่ือตอบโจทยข์ องการย้ายถ่ิน อกี ชุดหนง่ึ ที่บอกว่ามัน เป็นงานวจิ ยั เชิงวิเคราะหป์ ัญหาและการเสนอแนะเชิงวิพากษ์ทางกฎหมาย กจ็ ะมลี กั ษณะคล้ายกันคือเน้นเร่ือง

20 การอธิบาย การพัฒนา ก็จะพูดถึงว่าถ้าจะพัฒนากฎหมาย พัฒนาคนต่างด้าว จะมีวิธีการแบบไหน การ ประกอบธุรกิจ สัญชาติ เป้าหมายจะชัดเจนมาก สง่ิ ที่ไดค้ ือความชัดเจนของประเด็น ข้อมูลตวั เลข และการทำ ระเบยี บวิธวี จิ ัย สองกลุม่ ทเี่ ราเหน็ ท่ีมตี อ่ คนขา้ มรฐั หรือขา้ มแดนกจ็ ะประมาณน้ี ทีนี้จะเล่างานของตัวเองบ้าง อย่างที่บอกว่างานนี้เน้นเรื่องความช่วยเหลือทางกฎหมาย ซึ่งมีโจทย์ที่ ชัดมากว่าเป้าหมายคือใคร เราต้องช่วยเหลืออย่างไร ซึ่งโจทย์จะชัดไมซ่ ับซ้อน วิธีการก็คอื ใช้กรณีศึกษา จะมี คำถามมาวา่ คนทเ่ี จอปัญหาแบบนี้ สเกลอย่เู ท่าไหร่ มกี ค่ี นกีพ่ นื้ ท่ี ซงึ่ ตรงนี้คอ่ นข้างสำคัญ การแก้ไขปัญหาเรา ไม่ได้สนใจว่าโจทย์จบแล้วจบ ถ้าทำเป็นเคสแล้วเราตายค่ะ เพราะมันมีปัญหาหลายพื้นที่หลายจังหวัด ถ้าเกิด มองในแงท่ ว่ี า่ เราใช้ใหม้ ันเปน็ เหมอื นหลกั ฐานเพ่ือสร้างความเปล่ียนแปลง เช่นชาวเขาประมาณปี 41 มปี ัญหา กี่อย่าง ถ้าเกิดเราเก็บในเชิงปริมาณได้เราสามารถใช้ในการผลักดันเชิงนโยบายได้ อีกอย่างคือการเล่าการ เปลี่ยนแปลง ตอนที่เข้าทำงานแรกๆ ปี 42 ก็ทำงานกับอาจารย์พรทิพย์ ตอนนั้นอาจารย์กำลังลุ่มหลงเรื่องน้ี คือทำงานเพื่อการเปลี่ยนแปลง แกเชื่อว่าการเขียนคือการต่อสู้อย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นเราจะเห็นงานแกว่าจะ เล่าเรื่องกลุ่มคนที่มีปัญหาเยอะมาก เพราะแกเชื่อว่านอกจากใช้กฎหมายแล้วต้องมีการสื่อสารสาธารณะ ถ้า เกิดดูในธีมแกลกู ศษิ ย์ก็จะเป็นแบบนแี้ หละนะคะ เราจะเหน็ คนจำนวนเยอะมากในเว็บแก ปี 49 เรม่ิ ทำงานเชิง ประเด็น สนใจเรื่องการจดทะเบียนการเกิด มีประเด็นข้ามรัฐข้ามแดนด้วย และแกเชื่อเรื่องการเขียน และจะ บังคับให้นักศึกษาทุกคนที่อยู่ในแนวแกเปิดบล็อก และเขียนทุกอย่างในงานแล้วส่งให้แกทางเน็ต แล้วแกก็จะ เข้ามาตรวจ แล้วรวมเลม่ คอื จะเชอื่ เร่อื งกฎหมายและการสื่อสาธารณะมาก ปี 50 จะพยายามจัดกลุม่ คนว่าคน ไร้รัฐไร้สัญชาติมีกี่แบบกี่กลุ่ม ก็เริ่มจัดกลุ่มคนกัน ปี 52 เห็นกลุ่มคนแล้วชัดเจนวา่ มี 6 กลุ่มนี่แหละ เพียงแต่ ว่าตอนนั้นทำทแี่ มอ่ าย แม่อายมีปัญหาประมาณปี 54 มีการเพกิ ถอนชื่อประมาณ 1,500 กวา่ คน เราทำงานอยู่ หลายปีก็ไม่ค่อยเห็นคนที่เกินกว่านี้นะคะ ก็เอาเรื่องที่เราเจอจริงๆ มาสร้างทฤษฎีจัดกลุ่มขึ้นมา ถ้าเรา แก้ปัญหาได้แสดงว่ามาถูกทางแล้ว ตอนนั้นจะเริ่มไปทำงานแถวๆ อันดามันก็ยังทำแบบนี้อยู่ ปี 53 ประเด็น ทางด้านสิทธิ์ก็มา แต่เป็นเรื่องเกี่ยวกับสุขภาพ ก็จะมีโครงการวิจัยที่เป็นเรื่องเป็นราวชิ้นแรกตอนนั้น เป็นชุด โครงการวิจัย 5 ชุดเป็นเรื่องเป็นราวมาก เราใช้กรณีศึกษา 10 กรณี เราก็ไปดูว่ากฎหมายต่างประเทศว่ายังไง เราทำตามที่เขาว่าได้ไหมในกฎหมายเรา คือไม่ดูอเมริกาเพราะหลักนี้มันแย่ ก็จะมีทีม แล้วเราดูแลชุดน้ี ซึ่งได้ ทุนจาก สวทส. อีกทีหนึ่ง 10 กรณีศึกษานี้โดนว่าไมส่ ามารถเป็นตัวอย่างงานวจิ ัยได้เป็นเรื่องเป็นราวเลย บอก วา่ คณุ มีเคสแค่ 10 คนเองหรือ เพราะฉะนัน้ ท่ีเราไปก็จะเชิญอาจารย์สมชายไปเป็นทปี่ รึกษาหรืออะไรสักอย่าง อาจารย์ก็ออกหน้าแทนเลยว่า มันเป็นตัวแทนของปัญหา ไม่ได้มองจำนวน แต่เป็นปัญหาจริงๆ ก็โดนซักถาม เยอะมาก งานวิจยั ชุดนกี้ ก็ ลายเป็นการท่ีทำให้มีหลักประกนั สุขภาพของคนไรร้ ัฐในไทยตามมติ ครม. ปี 53 อัน นเี้ ปน็ เคสทเ่ี ราเกบ็ สะสมไว้ เพราะการทจ่ี ะผลักดันเชิงนโยบายนั้นเราต้องมเี คสของเรา ตอนนั้นได้ทุนมาพร้อม บอกว่า เยาวชนไร้รัฐไร้สัญชาติก็สามารถเป็นกำลังสำคัญให้ประเทศชาติได้ ก็เลยกลายเป็นเลม่ นี้ขึ้นมา แต่ก็มี เหมอื นกบั วา่ ทำไมเราตอ้ งพูดถงึ เร่ืองคนเก่งๆ แลว้ คนไมเ่ กง่ เราจะทำยังไง ส่อื สารยังไง ก็โดนเยอะเหมือนกัน หลังจากทำงานมา ก็พบปัญหาแบบนี้ค่ะ ปัญหาชีวิตประจำวันของคนข้ามแดนจะดีขึ้นได้ยังไง จะ เข้าถึงคุณภาพของชีวิตได้ยังไง นี่เป็นปัญหางานวิจัยได้ อย่างการจดทะเบียนการเกิด มีชื่อในทะเบียนบ้าน

21 การศึกษา การสมรส การประกอบธุรกิจ การทำธุรกรรม เป็นปัญหาอะไรยงั ไง การส่งเงินกลับบา้ น การเข้าถึง ประกันสังคม สัญชาติ ฯลฯ สิ่งเหล่านี้เป็นคำถามที่จะเจอตลอดเวลาเราทำงาน ก็จะมีปัญหาอย่างอื่นอีกแต่น่ี คือสง่ิ ท่ีเป็นปัญหามาโดยตลอด จะขอเลา่ เรอ่ื งวิธกี ารทำงานนิดหน่ึงเป็นการแลกเปลีย่ น จะเล่าเร่ืองปี 57 – 59 ท่ีไดท้ ำงานกบั สสส. คือจะตอ้ งทำหนังสือขนึ้ เล่มหน่ึง ตอนน้นั ดว้ ยความทำงานมานานมากแล้วและช่วง 57 มี ประเด็นอาเซียน เขากถ็ ามว่าจะมองเรื่องอะไร กฎหมายกบั อาเซยี นหรือ ตอนนน้ั เราได้แลกเปล่ียนกับอาจารย์ แลว้ อาจารย์ก็บอกว่าใหม้ องประเด็นใหม่ แต่เราบอกวา่ ขอเคลียรป์ ญั หาเก่าก่อน กอ่ นหนา้ นั้นปญั หามนั มกี ่อนท่ี เราทำวิจัยอยู่แล้ว และเราก็สงสัยว่าทำไมไม่หมดไปเสียที เลยบอกว่าขอดูเรื่องเก่าๆ ก่อนได้ไหม ก็จะต้องมี กระบวนการออกแบบงานวิจัย ถ้าคิดแบบบ้านๆ คือ มันมีโจทยท์ ี่เราอยากทำเราสนใจ ก็หาข้อเท็จจริงและหา คนช่วย กำหนดพน้ื ที่ทำงานภาคสนามต้องมีกฎหมาย ต้องมเี ครือข่าย ต้องมกี ารส่ือสารสาธารณะ เราต้องการ ความรู้ใหม่ที่ถูกต้อง สื่อสารและเชื่อถือได้ คราวนี้พอมองเชิงทฤษฎี เชิงคุณภาพหรือปริมาณอะไรพวกนี้มันก็ เหมือนๆ กันอ่ะ เรื่องนี้เอามาจากหนังสือนะคะ ก็จะมีเวิร์ดดิ้งที่เราเขียนแบบนี้ไม่ได้ ช่วงนั้นเราต้องทำตัว เหมือนมีทฤษฎีนิดหนึ่ง ตอนนั้นเลือกวิธีวิจัยแบบมีส่วนร่วม เพราะเราต้องการข้อมูลภาคสนาม ก็ต้องการ เจ้าของมาช่วยทำงาน นคี่ อื เปา้ หมายที่เราอยากทำ อยากแกป้ ญั หาคนส่ีกลมุ่ เรามโี ครงการ และมีคนช่วย มที ีม กฎหมาย เครือข่ายการปกครอง สนช. เราอยากได้ evident base บอกว่าเราอยากได้ 25 เคส ในแต่ละกลุ่ม ทั้งหมด 75 เคส เราก็มองว่า คนอื่นคิดอย่างไร เราก็ลองมาทำดูว่า ปัญหาที่เกิดขึ้น ปัญหาแต่ละอย่างมีแพ ทเทริ ์นของมัน ถกู กำกับด้วยอยา่ งใดอย่างหนงึ่ ความเชื่อบางอย่าง เรากใ็ ช้เครือ่ งมือทุกอยา่ งที่คิดได้และเอามา ใช้ ก็จะมีทีมข้อเท็จจริง มีทีมกฎหมาย พอมาผนวกกันเราก็จะได้ 75 เคสที่ไม่เหมือนกันเลย เพื่อการ เปลี่ยนแปลง เราต้องการเปลี่ยนแปลงเจ้าหน้าที่รัฐในระบบส่วนกลาง อันนี้เป็นการทำวิจัยแบบพุ่งเป้ามาก ก็ จะยังติดสไตล์เรื่องเล่าอยู่ เครื่องมือเหมือนเดิม มีทบทวนวรรณกรรม สัมภาษณ์ ฯลฯ เราก็ใช้ทั้งเครื่องมือเกา่ และเครื่องมือใหม่ มีคุณหมอคนหนึ่งแนะนำเครื่องมือ 7 ชิ้นมาใช้ ก็อย่างที่เอามาให้ดูนี่ล่ะค่ะ คุณหมอก็จะ แนะนำจนเราเริ่มมองว่า นักเรียนกฎหมายและนักเรียนแพทย์ก็คลา้ ยกัน วิธีการทำงานเหมือนกัน แต่คุณหมอ คนนี้จะบอกว่า เราต้องดูให้รอบ เวลาแกทำปัญหาสุขภาพในชุมชน เคร่ืองมือ 7 ชิ้นนักศึกษาแพทย์ต้องเรียน ทว่ั ประเทศเหมอื นกัน เขาบอกว่าหมอทุกคนเรียน แต่พอจบมาก็ไมค่ ่อยมีอะไรเปล่ียนเท่าไหร่ อันนี้เป็นแผนที่บนดิน เห็นเส้นๆ พวกนี้ไหม เขาจะมีแผนที่อีกอย่างคือแผ่นท่ีใต้โตะ๊ ไม่มีเส้น แต่ก็จะ ไม่ค่อยเห็นอะไร แผนที่บนดินจะทำให้เราเห็นชีวิตว่า บ้านนี้มีความเชื่อมโยงกับวัด คนนี้เป็นญาติกัน แกลง พน้ื ทแ่ี ล้วแกก็บอกว่า แกสงสยั ว่าผู้หญิงท่ีพื้นท่ีชนบทจะไม่ค่อยมีบทบาทในสว่ นกลาง แต่ตอนเย็นจะมีบ่อน้ำท่ี ผู้หญงิ จะไปตกั น้ำกลับบ้าน พนื้ ทีต่ รงนจ้ี ะกลายเป็นพ้ืนที่แลกเปลี่ยน ปรกึ ษาปัญหาสามี สุขภาพ เป็นพ้ืนท่ีทาง สงั คมของหมู่บ้านน้ัน อนั นี้จากแม่ฮ่องสอน จะเขยี นอธิบายแผนทเ่ี ปน็ ภาษากะเหรย่ี ง เขาบอกว่า เขารู้จักบ้าน เขาดกี จ็ ะน่งั เขียนใหด้ ูเลย แต่เราก็บอกว่าเราต้องเขียนเองและต้องไปเดนิ ดว้ ยกัน ก็ตอ้ งพยายามคุยให้เขาช่วย ไป ปรากฏว่าพอไปจริงๆ เขาก็งงเหมือนกัน ว่าเออ ข้างบ้านเขามีใครเข้ามาอยู่ จริงๆ ถ้าถามเขาเขาก็รู้นะ แต่ พอเดินเข้าจริงๆ เขาเพิ่งรู้ว่า คนนี้ใกล้หมู่บ้านหนึ่ง หรือสมมุติว่าคนที่เกิดหมู่บ้านนี้ในประเทศไทย แต่หมอ ตำแยอยู่อีกพ้ืนทีห่ น่งึ จะพสิ ูจนไ์ ดไ้ หมว่าเราเกดิ ทปี่ ระเทศไทย เขาก็บอกวา่ น่ไี งมีพยาน ซ่งึ ก็เช่อื มโยงตามพ้ืนที่

22 ซึ่งมันเมคเซนส์ เราจะพิสูจน์การเกิดของเด็กคนหนึ่งเนี่ย มันจะมีพยานแค่สองสามคนเท่านั้น หนึ่งหมอตำแย สองเพอ่ื นบ้าน ทางอำเภอเขาเคยว่า ทำไมพยานกลุ่มเดิม เขาใชค้ ำว่าพยานเวยี นเทียน คอื ไม่เชอ่ื ถือไง แต่กรณี นจ้ี ะเห็นไดช้ ัดวา่ นไ่ี งอยู่ตรงน้ีจริงๆ เขาเหน็ เขารู้เพราะอยชู่ มุ ขน ตอนทำท่ีอมุ้ ผาง ตอนนน้ั ลงไปทำ อำเภอบอก ว่าเปน็ แผนทีท่ ี่ละเอยี ดมาก ขอเอาไปใชป้ ราบปรามยาเสพตดิ ได้ไหม คือเราก็ทำละเอยี ดอ่ะนะ ก็จะเห็นว่าบ้าน นี้มเี ลข มีคนตกหล่นเยอะ ผูน้ ำชุมชน ผู้นำจิตวิญญาณอยตู่ รงนี้ แต่กท็ ำให้เราไดเ้ ก็บขอ้ มลู ไดม้ าก คุณหมอบอก ว่าชมุ ชนจะมกี ลมุ่ อยา่ งไม่เป็นทางการ เช่น กล่มุ แม่บา้ น กลุม่ ทอผา้ แกจะสอนให้ลากเสน้ อย่าง เส้นที่เป็นกลุ่ม หรือเสน้ ขดั แย้ง การทำแบบนจี้ ะทำให้เราสามารถแยกและหาพยานบุคคลได้ดว้ ย ระบบสุขภาพชุมชนแทบใช้น้อยมาก ตอนนั้นเราพานักศึกษาไปมอแกน เราก็ตกลงกันว่าใช้แค่นี้แล้ว กนั กจ็ ะพากนั ไปดูชาวบ้านวา่ เขาไปทีไ่ หน ปฏิทินเขาเป็นอยา่ งไร เพราะเขาจะมกี ารเคลื่อนยา้ ย ประวัตศิ าสตร์ ชีวติ ประวตั ิศาสตร์ชมุ ชนว่าตงั้ มาเทา่ ไหร่ กีป่ แี ลว้ ตอนไประนองเราไมไ่ ด้ใช้ แต่ตอนไปถึง มีเดก็ มอแกนเสียชีวิต เพราะขี้แตกตาย คือสมัยนี้แปลกนะ ท้องเสียตาย แล้วเด็กที่ไปคือเราต้องเก็บเรื่องสุขภาพ เราก็ต้องไปเก็บ ข้อมูลบอ่ นำ้ อะไรแบบน้ี ทน่ี ่าสนใจคือตั้งแต่ทำเรื่องแผน่ ทน่ี ้ี ยงั ไมผ่ ดิ เลย ทำใหง้ านเปน็ ระบบ มีจุดสนใจ สร้าง การมีส่วนรว่ มในชมุ ชน ตอนไประนองจะมฝี ร่ังที่ไปแถวนัน้ พอเราทำเสร็จเราจะใหน้ ักศึกษาไปเซ็นต์คอนเฟิร์ม กับคนแถวนั้น ตอนนั้นที่เราทำกับมอแกน ก็จะพบว่าชาวมอแกนอยู่ที่นี่นานแล้ว พอเกิดสึนามิก็ต้องย้ายจาก ชายทะเลทสี่ วย มาอยู่ท้ายเกาะ สุดทา้ ยกลมุ่ นายทุนกย็ ึดพ้นื ที่ไป ที่โน่นจดุ นั้นอะไรก็แพง นำ้ ประปาวิ่งทั่วเกาะ มีจุดเดียวที่ไม่มีคือชุมชนมอแกน เห็นปัญหาเยอะมากจากการใช้เครื่องมือ 7 ชิ้นนี่ล่ะค่ะ ปกติชุมชนเขาปลูก ข้าว แต่พอปลูกเสร็จก็จะออกจากหมู่บ้าน จะทำให้เราเห็นด้วยว่าเออ ช่วงนี้เขาจะอยู่รึเปล่า เขาทำอะไร มัน ทำใหเ้ ราเห็นว่าเขาทำอะไรเป็นยังไงจริงๆ ช่วยยนื ยันความเปน็ ชมุ ชนดั้งเดมิ ด้วย เป็นเครอ่ื งมือท่ีใช้ไดด้ ีมาก ยิ่ง เรอ่ื งการยืนยนั สถานะดว้ ยวา่ มปี ระวตั อิ ะไรยงั ไง เปน็ เคร่อื งมอื ทคี่ อ่ นข้างมีประโยชนน์ ะคะ ผูเ้ ขา้ ร่วมเสวนา : ประวัติชีวติ นีย่ ังไงหรอื ครับ? อ. ดรณุ ี : ประวตั ชิ ีวติ ของคนทีเ่ ราจะศึกษาหรือยนื ยันน่ะค่ะ อยา่ งเช่นผนู้ ำทางจิตวิญญาณ เราอ้างอิง ว่าเขาเป็นพยานบุคคล เรากต็ ้องหาประวัติวา่ เขาเกิดเม่ือไหร่ ยา้ ยมาอย่ทู ่นี ต่ี ้ังแต่สมยั ไหน รจู้ ักทกุ คนในชุมชนรึ เปลา่ อะไรพวกน้ี ซ่งึ เป็นส่ิงทช่ี ่วยไดม้ ากในการทำงาน อ. สมชาย : อันนเ้ี ราทำเองหรือให้ชาวบ้านทำดว้ ย? อ. ดรุณี : ทำด้วยกันค่ะ คือจะมีสองชุด ชุดที่นักศึกษาทำ นักศึกษาก็จะวาดรูป แต่อันนี้ชาวบ้านทำ เป็นหลัก ซึ่งก็แล้วแต่ว่าจะให้ชาวบ้านเขียนหรือนักศึกษาเขียน อย่างตอนแม่ฮ่องสอนเขาเขียนไทยไม่ได้ เราก็ จะไดแ้ ผนทภี่ าษากะเหร่ยี ง กน็ ่จี ะเป็นเครอ่ื งมือหนง่ึ ท่ีใช้ อย่างที่บอกว่าเราชอบการสื่อสารสาธารณะ เราก็จะชอบส่ือ อย่างเราชอบหนังก็จะช่วนคนทำหนงั มา เกี่ยวด้วย อย่างหนังสั้นสามเรื่องชวนมาทำ อย่างเรื่องที่แก่งกระจาน ให้เยาวชนมาบอกเล่าเรื่องราวผ่านหนัง เรอ่ื ง last summer อยา่ งเวลาดูหนงั ก็จะมองว่า หนงั บทดี เล่าเรอ่ื งดี ภาพสวย พลอ็ ตดี เป็นเรื่องเก่ียวกับเด็ก ในค่ายผู้ลี้ภัย อีกอย่างก็จะมีเรื่องชัยภูมิ ไปโรงเรียน แม่ไม่มีตัง เลยไปตัดผมเพื่อซื้อหัวเข็มขัดให้ลูก เรื่องมัน บอกเล่าไดห้ มดเลยว่าชมุ ชนนมี้ ปี ัญหาการกดทับเยอะมาก

23 งานของเราเราออกแบบงานวจิ ยั แบบน้เี พราะมีทีมข้อเทจ็ จริง ทมี กฎหมาย แล้วเราก็จะส่งไปเม่ือเขียน เสร็จ เราก็จะบอกว่า คนนี้ในแง่กฎหมาย ข้อมูล เขามีสถานะแบบไหน มีสิทธิ์อะไรได้บ้าง เราก็จะส่งที่อำเภอ ส่งส่วนกลาง อันนี้เป็นกรณีของอุ้งผาง ชื่อโพชิ คนนี้มีปัญหาว่า แจ้งเกิดเกินกำหนด อำเภอไม่ยอมทำให้ อันนี้ เปน็ โครงการย่อย ผจู้ ดั การโครงการก็เขียนความเหน็ ส่งไปที่กรมการปกครอง เขากต็ อบกลับมาว่าได้หารือแล้ว และจะแจ้งไปยังผู้ว่าฯ เพื่อให้ดำเนินการต่อไป เราก็ยื่นหนังสือเยอะมาก นี่เป็นสิ่งที่เราอยากเห็นคือการ แก้ปัญหา แต่บางเคสมันไปได้มากกว่านั้น อย่างที่แม่สะเรียง เขามีปัญหาว่า 20 มีนา 53 กับ 20 เมษา 58 รัฐบาลให้คนกลุ่มนี้ คนข้ามแดนสองสามกลุ่มเข้าถึงประกันสุขภาพแล้ว แต่คนกลุ่มนี้ไม่ได้ เราก็ทำหนังสือไป ปรากฏวา่ โรงพยาบาลก็ถูกส่วนกลางทำหนังสอื จี้ ก็ต้องยอม แลว้ พ้ืนทน่ี ้นั กลุ่มอ่ืนก็เขา้ ได้ดว้ ย คือมันก็จะไม่ได้ เกิดผลต่อคนเดียว แต่จะเกิดผลต่อคนในบริเวณนั้นด้วย หรืออย่างที่ระนอง เรื่องหลักประกันสุขภาพ เราก็ เขียนหนังสือถึงพื้นที่และส่วนกลาง และกลายเป็นหนังสือร่อนไปทั่วประเทศว่า ถ้าเขาเป็นแบบนี้เขาเข้าถึง หลักประกันสุขภาพได้ ก็ไม่ต้องสงสัยว่าทำไมพื้นที่เกลียดเรามาก ที่ระนองเขาจะเก็บข้อมูลด้วย เป็นนัก กฎหมายด้วย มีฝ่ายหนึ่งที่จะมารบรากับคนนีแ้ ล้วก็จะมีคนให้ข้อมูลเยอะ ตอนนั้นเราอยู่ มน. ก็จะมีคนโทรมา ฟ้องเยอะมาก เราก็บอกว่าเข้าใจค่ะ แล้วเราก็ยุเด็กต่อไปให้ส่งหนังสือ อันนี้ขอยกตัวอย่างที่แม่สะเรียง เหมอื นกนั มปี ัญหาวา่ เด็กคนหนึ่งเพ่ิมช่ือในทะเบียนบ้านไม่ได้ พอเขาทำได้อีก 20 คนทเ่ี หลือก็ทำได้เหมือนกัน มันก็เลยเป็นเป้าหมายทีเ่ ราอยากเห็นการเปลี่ยนแปลง เรื่องนีอ้ ยู่ในเชิงระดับนโยบาย คนนี้เขาทำใบขับข่ีไมไ่ ด้ ทำหนังสือไปเหมือนกัน กรมการขนส่งทางบกก็ตอบกลับมา และปรากฏว่าหลังจากนั้นมีการทบทวนเรื่องน้ี และมีการออกหนังสือว่าอีกหน่อยเลข 0 นี่ก็ทำใบขับขี่ได้ ก็จะบอกว่าโครงการที่ทำมาปีกว่าๆ นี่ทำให้เกิด หนังสือสั่งการ หนังสือเวียนทั่วประเทศประมาณ 6 เรื่อง จริงๆ มีหนังสือเวียนเยอะมาก เพราะนอกจาก โครงการเราแล้วก็ยังมีโครงการอีกสองสามอย่าง แต่นี่คือ 6 เรื่องที่มั่นใจว่าเกิดจากโครงการเราเอง นี่คือการ เปล่ยี นแปลงเชงิ ปฏบิ ัตทิ ่ีกว้างขวางดี พอเราปิดโครงการอะไรทัง้ หมดแลว้ เรากจ็ ะมีการตอบคำถามว่าแตล่ ะกลมุ่ เราจะแก้ปัญหาอย่างไร เรา เห็นคนที่เราเรียกว่าชาวเขามีปัญหามานาน และแก้ไม่หมดเสียที ปัญหาก็กองๆ อยู่ เราเสนอว่าไม่ต้องยึดปีที่ เขาเข้ามา ไม่ต้องนบั ถอยหลงั อะไรพวกน้ี คอื เขากต็ อบวา่ กด็ คู วามกลมกลนื กบั สงั คมไทย แล้วลองนบั ถอยหลัง ดูไป 10 ปีนี่คือกลมกลืนแล้ว แต่อย่างรุ่นลูกนี่มีปัญหาว่าขอสัญชาติไทยไม่ได้ เพราะกำหนดว่าพ่อแม่ต้องเข้า ก่อนปีนั้นปีนี้ เราก็บอกว่า ไม่ต้องย้อนได้ไหม แต่ขอให้ดูว่าเกิดจริงก็พอแล้ว ตอนนั้นก็มีปัญหาหลายเรื่อง เหมอื นกนั ล่าสดุ ประกาศกระทรวงมหาดไทยปี 60 บอกวา่ ยนื่ ได้ถ้าพ่อแมเ่ ข้ามาไมน่ ้อยกว่า 15 ปี คือเราก็เสนอ ด้วย คนอน่ื คงเสนอดว้ ย พอเห็นแล้วเราก็บอกว่า เออ ก็โอเค ส่วนคนทเ่ี ป็นลูกก็ไมต่ ้องสนพ่อแม่แล้วเหมือนกัน คอื ไมไ่ ด้เกดิ ข้นึ แตเ่ รา เราคดิ ว่าคนอื่นก็คงทำและเสนอเหมอื นกัน จากงานท่ีทำมา พอมาทบทวนแลว้ เปา้ หมายท่ตี ัง้ ความสนใจทม่ี ี ระเบยี บวธิ ีวจิ ัยมัว่ มาก เพราะใช้ทุก วธิ ีทเ่ี ราสนใจ ใช้อะไรทอี่ ยากใช้ อันน้เี ราเช่อื ว่า เรามีคำถามที่เราสนใจ เครอื่ งมือเราต้องสนุก เคร่ืองมือเราเลย เปลี่ยนเรื่อยๆ และค้นพบว่า เมื่อใช้เคสมากๆ เพราะเรามุ่งหวังการเปลี่ยนแปลง แต่ถ้าเรื่องไม่เยอะ มันก็จะ

24 กลายเป็นการแก้ปัญหาแบบเคสบายเคสไป เรอ่ื งทส่ี องคือเรอ่ื งทีมนักกฎหมาย คอื นักกฎหมายสนใจข้อเท็จจริง แตเ่ ราต้องใหค้ นอนื่ ทำใหเ้ รา แต่นกั กฎหมายทำไม่ได้ ต้องให้นักสงั คมอะไรพวกนีเ้ ก็บให้เรา เขาจะเก็บได้ดีมาก พอเขาเก็บมาเราก็ค่อยมาดำเนินงานทางกฎหมายต่อ เราค่อนข้างมั่นใจว่างานด้านที่เกี่ยวกับคนข้ามรัฐข้าม แดน นักกฎหมายคอ่ นขา้ งเดนิ ตามนักอย่างอน่ื เยอะเหมือนกัน การผลกั ดนั ในเชิงนโยบายต้องมีเครือข่ายส่วนกลาง อนั นี้สำคญั และจำเปน็ มาก ถ้าเราไม่มีคนที่พร้อม เปล่ยี นกับเรา หนงั สือสั่งการกค็ งไม่ออกมาเหมือนกนั และการมองหาโจทยใ์ หมๆ่ อะไรพวกนี้ด้วย จะบอกวา่ อาจารย์สมชายบอกวา่ เราทำมาหลายปี ถามว่าเบ่อื ไหม เบื่อค่ะ เพราะเราเร่ิมเหน็ การซ้ำกัน ของปัญหา คือหลังๆ เราไปหาเครื่องมือใหม่ๆ สนุกๆ พอทำหนังเราก็ไปขอเขาแสดงด้วยอะไรแบบนี้ ทำ เครื่องมือ 7 ชิ้นก็สนุกมากเหมือนกัน แต่ปัญหามันเริ่มน่าเบื่อ โจทย์มันเริ่มซ้ำ คือถ้ามองปัญหาว่าเป็นเรื่อง ความกลมกลืน เราก็ตอ้ งมองช่วงเวลา ถา้ เด็กเกิดไทยขอได้คุณตอ้ งขอ แตป่ ัญหาทางปฏิบัติอยา่ งเจา้ หน้าท่ีพวก นี้นี่ มันไม่ค่อยมีอะไรท้าทาย ซึ่งคิดมาสักพักแล้วก่อนเสนอข้อเสนอ คือเราควรคิดเรื่องใหม่ หาโจทย์ใหม่ แต่ ระหวา่ งหาโจทยใ์ หม่ กม็ คี วามโชคดวี ่า ถ้าพดู ถึงเรากจ็ ะเปน็ สัญชาติสถานะ แตเ่ ร่อื งแรงงานทำน้อยมาก ทนี ้เี รา จะได้โจทย์มาปีละครั้ง ตอนนี้ได้แรงงานข้ามชาติที่ได้จากกองทุนมาทำ เขาเอาหนังสือมาให้เหมื อนกัน เราก็ พยายามทำอ่นื ๆ ดว้ ยนอกจากเรอ่ื งชาวเขาหรือคนขา้ มรฐั เราก็พยายามรูเ้ รอ่ื งอ่ืนด้วย ไมใ่ ช่ร้แู ต่คนอพยพอะไร พวกนี้ พยายามรเู้ ร่ืองแรงงานข้ามชาติ ผ้ลู ้ีภยั กอ่ นไปเข้าโครงการของคุณหมอ เขาจะมีการเสนอชื่อเข้าไป จะ มีคนหลายคนหลากหลายมาก ท่ามกลางผู้คนที่คุยหลายเรื่อง เราคุยได้เรื่องเดียว โลกแคบมาก อันนี้เป็นธี มของปนี ้ี อย่างหลักประกันสขุ ภาพ พอเราเห็นแล้วเรากส็ นใจอย่างจริงจัง พอไดเ้ จอคุณหมอเยอะก็เริ่มอินเรื่อง สุขภาพเยอะ นอกจากการพัฒนาสถานะแล้ว ช่วงหลงั เรากจ็ ะเร่ิมทำเรือ่ งสขุ ภาพไปดว้ ย อย่างปที ี่แล้วก็ทำเร่ือง แรงงานที่อยู่ในแปลงปลูกดอกไม้ที่ใช้สารเคมี และอันนี้เป็นเรื่องสุขภาพเหมือนกัน เป็นประเด็นสิ่งแวดล้อม เร่ืองของโรงไฟฟา้ ถ่านหินท่ีลาว พอเขาดำเนนิ การผลิตก็ทำให้เกิดผลกระทบเร่ืองสุขภาพทั้งฝ่ังไทยฝั่งลาว เราก็ คิดถงึ คนตา่ งด้าว ว่ามีรึเปล่า มคี นหนง่ึ ท่ีทำเรื่องนแี้ ลว้ เขาก็เอามาพูด เราก็ถามวา่ แล้วมีคนท่ีไม่ใช่สัญชาติไทย อยู่ไหม เราก็เริ่มคิดแล้วว่า ถ้าคนไม่มีสัญชาติได้รับผลกระทบจะเป็นอยา่ งไร เราก็เริ่มมาจากแบบนี้ ก็ชวนคน อื่นๆ มาทำด้วยกัน อย่างอาจารย์สมพร มาทำเรื่องผลกระทบเรื่องสุขภาพและมีทีมกฎหมาย ก็สนุกดี เรามี นกั วิจัยทแ่ี ข็งขันอยู่แล้ว เราก็ออกแบบงานดว้ ยความเป็นหว่ ง และกลายเป็นงานวจิ ัยของ สวทส. ตน้ เดือนหน้า คงได้ลงไปดเู วริ ์คชอร์ป กค็ งไดท้ ำคล้ายๆ เครอ่ื งมอื 7 ชิน้ กต็ อ้ งไปดูความคืบหน้าทีต่ น้ เดอื นหน้าเหมอื นกัน อาจารยห์ มอก็บอกวา่ เวลาทีเ่ รารเู้ รอ่ื งอะไรเราก็มคี วามสุขอยู่ในเร่ืองที่เราเชย่ี วชาญ แต่เราควรเรียนรู้ เรื่องใหม่ๆ ดว้ ย พอถึงจดุ หนงึ่ safe zone เรากจ็ ะขยายมากข้ึน เดี๋ยวครัง้ ต่อไปจะคยุ เร่ืองโจทยว์ จิ ยั กันนะคะ อ. สมชาย : ถามหนอ่ ย ทำไมน้องหมอ่ งถงึ ยงั ไม่ไดส้ ัญชาติ อ. ดรุณี : มีทั้งเร่ืองทีพ่ ูดได้และไมไ่ ด้นะคะ น้องหม่องถือเป็นคนรุ่นที่ 2 พ่อเป็นแรงงานข้ามชาติ การ ขอสัญชาติไทยตาม 7 ทวิวรรคสอง คือให้แต่คนกลุ่มน้อย แต่นโยบายที่ออกใหม่เนี่ย เด็กที่กำลังเรียนหรือจบ แลว้ พ่อแม่ทเี่ ป็นคนกลุ่มอนื่ ที่ไม่ใช่ชนกลุ่มน้อย ก็จะขอได้ นอ้ งหมอ่ งก็กำลงั เรียนอยู่เป็นครูฝึกโดรน ส่วนตอน นัน้ ที่บอกว่าจะขอให้เนี่ย เช่ือไมไ่ ด้นะ แต่หม่องกจ็ ะมาขอได้ตอนน้ีแทน

25 ผู้เข้าร่วมเสวนา : อยากถามเรือ่ งวิธีวจิ ยั เคยไปเก็บข้อมูลเรื่องน้องหม่องเหมือนกัน แล้ววธิ ีการทีเ่ ขา จดั การกบั เดก็ ที่ไร้สัญชาติ คอื ตอนนน้ั เขาคิดว่าเป็นนักข่าวปลอมตัวมา มีทอี่ ยากจะถามคอื เด็กท่ีอพยพรุ่นที่ 2 ถา้ เขาเรียนไมจ่ บ เขาจะถูกสง่ กลับไหม อ. ดรุณี : คือเราจะมองว่าเขามีจุดเกาะเกี่ยวนะ อย่างมีในพม่า สมมุติเขาเรียนจบเกษตร มช. ก็ลอง ไปพม่าดู หางานก่อนไหมอะไรก่อนไหม ตอนแรกนักศึกษาก็จะบอกว่ายากนะ แต่พอกลับไปก็จะบอกว่าดี เหมือนกนั คอื เรากจ็ ะบอกวา่ ลองกลับรเึ ปล่า อ. สมชาย : ผมว่ามันมีกลุ่มหนึ่ง อย่างเกิดในค่ายอพยพ แคมป์หนึ่งมีคนอยู่สามหมื่น อีกแคมป์คือ หม่ืนกว่าๆ แล้วคร่ึงหนงึ่ ของคนในแคมป์คือคนที่เกดิ ในแคมป์ หมายความวา่ โตในแคมปน์ ่ะ ในประเทศไทย ไม่ รู้จักพม่า แต่นโยบายของ UNSCR คือจะส่งกลับพม่า ในขณะที่คนกลุ่มนี้ไม่รู้จักพม่า แต่ในนโยบายนี้คือเขา ผลักดัน ผมวา่ น่าสนใจสำหรับคนท่ีไม่มจี ุดเกาะเกี่ยว ถามวา่ มีไหม มีนะ พอ่ แมท่ อ่ี ยู่ในแคมป์ไง ผมว่าน่ีคือกลุ่ม หนงึ่ ท่เี ฉพาะออกไป อย่างผมไปแมฮ่ อ่ งสอน จะมีคนทค่ี ิดว่า เราจะยงั ไม่กลับ พอมโี ครงการเปิดแคมปก์ ลับบ้าน ก็ไม่มีใครไปเลย เพราะผู้นำมีความเห็นร่วมกันว่ายังไม่กลับ ผมว่านี่น่าสนใจ ว่าเรื่องคนข้ามแดนและคนที่เกิด ในไทยด้วย ถ้าส่งกลับอย่างเดียวแล้วเขาไม่รูจ้ ักพม่า เราจะมีทางเลือกในเชิงนโยบายและเชิงกฎหมายอย่างไร ผมวา่ นา่ สนุกมาก แตผ่ มคงไม่ไปนะ่ นะ อ. ดรุณี : นี่ไปหลังอาจารย์สมชาย ค่ายที่เราไปเนี่ย ปรากฏว่าคุยเรื่องสัญชาติอะไรไป ก็ถามว่า นอกจากบัตร UNSCR แล้วคณุ ถือบัตรชนกลุ่มน้อยรึเปล่า เขากเ็ งียบ จนต้องถามว่าไมม่ ีเลยหรือ แปลกใจ เขา บอกว่า มี แต่ไม่บอกกัน เพราะกลัวถูกตัดข้าวตัดน้ำ แต่จริงๆ เขาว่า มีเยอะมาก มีหลายบัตร บางคนมีบัตร ประชาชนในพม่าอะไรงี้ด้วย ซึ่งน่าศึกษามาก ถ้าเรียกในภาษาสังคมวิทยาก็คงเรียกว่า “ปฏิบัติการในการ ตอ่ รองอำนาจรัฐ” นา่ สนใจเหมือนกนั แตก่ ไ็ ม่ไปเหมือนกัน ตอนนไ้ี ปพักเบรกกันก่อนดีกว่า คือ คนที่ไม่มีสัญชาติเขาก็เจียมเนื้อเจียมตัวนะ เวลามาอำเภออะไรงี้ เพราะแค่ไม่มีสัญชาติก็ผิดแล้ว ถ้าเกิดมองในแง่ที่ว่าเขาจะรวมตัวแล้วเรียกร้องก็เป็นไปได้ยาก แต่ไม่ใช่ไม่มี คือใช้ระบบจัดตั้งไปเลย ตั้งกลุ่ม ขึ้นมา แบบกลุ่มออมทรัพย์ คนที่เข้าอยู่เครือข่ายก็ต้องร่วมมือจา่ ยเงิน ก็มีความเข้มแข็ง เขาก็จะเซ็ตเลยนะว่า คนกลุ่มนี้ พูดไดช้ ดั เจนอะไรพวกน้ี แบบนีก้ ม็ เี หมอื นกัน เรอ่ื งอืน่ พูดไมไ่ ดเ้ พราะไม่ใชท่ างวิชาการ ผู้เข้ารว่ มเสวนา : ทราบมาว่าก่อนที่จะมาทำเร่ืองน้ีนี่สนใจประเด็นส่ิงแวดล้อม อะไรทำให้มาทำเรื่อง นีแ้ ละทำมายาวขนาดน้ี อ. ดรณุ ี : เจา้ นายคนแรกใหท้ ำเร่ืองขิงที่เชยี งราย ก่อนหน้านั้นทำที่แมส่ อดปีหน่ึง จริงๆ เรียนโทเสร็จ แลว้ ก็อยากได้หวั ข้อ และสนใจเร่อื งการจัดการแม่น้ำโขง แตไ่ ม่อาจารยส์ นใจหัวขอ้ น้ี แตพ่ อดเี ขารับสมคั รงานท่ี แม่สอด เลยไปทำปีหนึ่ง แล้วก็ทำเรื่ององค์กรข้ามชาติ แล้วโปรเจคหมด ก็มาทำเรื่องนี้ สนุกดีนะ ตอนนั้นเริ่ม หาเคร่อื งมือ แล้วช่วงนัน้ ตอ้ งทำธสี ีท แต่ไม่มใี ครทำเรื่องสง่ิ แวดล้อม ก็เลยตอ้ งเปล่ียนแล้วก็มาทำเรื่องน้ีมาโดย ตลอด เคยทะเลาะกับที่ปรึกษาแล้วหนีไปปีหนึ่ง แล้วก็ทำกับสภาทนายความ ตอนนั้นโดยตามทั้งปีเลย น่ัน แหละคือจดุ เปลยี่ น คอื ไม่มีใครรบั ทำหวั ขอ้

26 ผู้เข้าร่วมเสวนา : เรื่องคนไร้รัฐ มีเรื่องที่ต้องกังวลหรือระมัดระวงั เปน็ พิเศษรึเปลา่ เกีย่ วกับจริยธรรม งานวิจัย อ. ดรณุ ี : เวลาทำ มันมหี ลายมุมเนาะ เวลาเราทำ อยา่ งพีท่ ำเรอื่ งความชว่ ยเหลือทางกฎหมาย ดังนั้น ปญั หาเขานต่ี ้องถามวา่ เขาพรอ้ มเปิดเผยตวั มากแค่ไหน ถ้าเขาเปิดเผยมนั ก็จะมีแรงกดดนั มากข้นึ แต่เราก็ไม่ได้ เชื่อว่ามันจะมีอะไรขนาดนั้น ยังไงก็ตาม เวลาเราเขียนความเหน็ กฎหมายส่งหน่วยงาน เลข 13 หลักเขาก็ต้อง ถูกเปิดเผย เราก็ต้องบอกก่อนว่าเขารับได้ไหม อย่างบางที่เขาก็เรียกไปด่าเลย เลยต้องคุยเหมือนกันว่าเขา พร้อมมที่จะเจออะไรพวกนี้ไหม บางคนก็ทิ้งไป เราเข้าใจเพราะเขารับแรงกดดันไม่ไหว ช่วงหลังๆ พี่ไปนั่งเปน็ กรรมการงานวิจยั ในคน ซงึ่ คอ่ นขา้ งเฉพาะมาก ทนี เ้ี ราก็จะบอกวา่ ถ้าเขายอมรบั ความเส่ยี งได้ ถา้ เขายอมรบั ได้ ก็เสี่ยงไปด้วยกัน อย่างนักศึกษา มช. ที่ไปเจอ เขาก็เล่าให้เราฟัง แล้วเขาก็ถามว่า ตอนนี้ถ้าเกิดพี่ช่วยแล้ว อำเภอโทรมาด่าพีจ่ ะทำยงั ไง กบ็ อกวา่ ก็ด่าไป เราไมม่ อี ะไรจะเสีย คอื เขากย็ อม เราก็ตอ้ งเชค็ เหมือนกัน อย่าง อุ้งผาง ตอนตั้งคลินิกกฎหมาย มีนักศึกษาธรรมศาสตร์ไปเข้าโครงการ แล้วบอกว่าโดนนายอำเภอเรียกไปด่า ครึ่งวัน ก็มีแบบนี้เหมอื นกัน แต่ด้วยความที่เราทำงานวิชาการ อยู่เบื้องหลัง เราก็จะรอด คือเราก็เอาข้อมูลมา เขยี น แรงแต่สุภาพนะคะ พยายามไม่ไดเ้ กดิ ความขัดแยง้ คอื เรานง่ั เขียน แต่เครือขา่ ยเรานโ่ี ดนแน่ๆ แต่มันก็จะ เห็นความเปลี่ยนแปลงทีด่ ีขึ้น อย่างอุ้งผางก็จะมีพัฒนาการเหมือนกัน ตั้งแต่อำเภอไม่ชอบ ตอนนี้เริ่มมีการตงั้ คณะกรรมการค่อยดูแล ก็แนวทองแทไ้ ม่กลัวไฟ คือเราไม่โดนไง ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : การศกึ ษาข้อมูลสขุ ภาพกับคนไรร้ ฐั ข้อมลู งานวิจยั น่ีเป็นยังไงคะ อ. ดรุณี : จริงๆ เป็นงานวิจัยที่มีธงอยู่แล้ว สุขภาพที่ดีไม่ควรถูกเลือกปฏิบัติด้วยการเข้าเมือง คือธง ชัดเจน หมอก็เอาด้วย เพราะหมอก็คิดถึงการรักษาอะไรพวกนี้ เพื่อนำไปสู่การป้องกัน เขาเป็นมนุษย์ ไม่ควร ถูกเลือกปฏิบัติด้วยการเข้าเมือง พรบ. หลักประกันสุขภาพใช้คำว่าบุคคล ซึ่งไม่ได้บอกว่าเป็นคนที่มีสัญชาติ ไทยเท่านั้น และเราก็มีกฎหมายระหว่างประเทศที่ใช้คำว่า everyone person มันไม่ได้บอกว่าต้องเป็น citizen เรากเ็ อามารวมเข้าดว้ ยกัน แตว่ า่ เราก็จะตดิ ท่ีกฤษฎีกาที่ตีความว่าบคุ คลตามน้ีคือบุคคลท่ีเป็นสัญชาติ ไทยเท่านั้น ซึ่งตอนนั้นรัฐธรรมนูญ 50 ก็ไม่ได้บอกแบบนั้น เราก็เลยชูธงว่า เข้าถึงได้ทุกคน แม้จะเป็นคน ต่างชาติ ผู้เข้าร่วมเสวนา : เคยได้ยินคนที่เขาทำเรื่องชนเผ่า และทางเลือกเกี่ยวกับการเข้าถึงระบบสุขภาพ ของคนชนเผ่า มุมมองที่เขาทำงานมันค่อนข้างต่างจากที่พูดเมื่อสักครู่นี้ คือนักวิชาการจะมองว่าควรเข้าถึง ระบบสุขภาพทัว่ หนา้ แต่พอเขาไปทำงานในพ้นื ที่จรงิ ๆ เขาบอกว่าถ้าคนไร้รัฐหรอื ชนเผา่ จะเข้าถงึ ระบบสุขภาพ จรงิ ๆ ตอ้ งตอบคำถามให้ได้ว่าการจะเขา้ ถึงนน้ั รัฐไทยจะได้ประโยชน์อะไร อันนี้ถึงเกิดภาคปฏิบตั ิจริงๆ ว่าเขา จะเข้าถึงสิทธิ์ในการรักษาพยาบาลได้ ซึ่งหลักการมันมีแต่พอปฏิบัติจริงมันไม่ใช่ และจะขยายขอบเขตไปถึง ระบบสุขภาพของบ้านเราว่าตอ้ งตอบคำถามให้ได้ว่า ถ้าจะรักษาจะได้ประโยชน์อะไร แล้วจากข้อสรุปของเขา คือต้องไปทำงานในโรงพยาบาล จนโรงพยาบาลเห็นว่างบที่จะได้มานี่จะเอาไปใช้หนี้โรงพยาบาลเขาถึงจะ ยอมรับว่ามารกั ษาทโี่ รงพยาบาลได้ นีเ่ ป็นเหตผุ ลทแ่ี ทจ้ รงิ วา่ ทำไมถึงได้รบั การรักษาจากโรงพยาบาลชายแดน

27 อ. ดรุณี : อาจจะมีความคลาดเคลื่อนนิดหน่อย ย้อนไปตอนที่เราทำงานวิจัยให้ สวทท. แรงผลัก อนั หน่ึงคือเรื่องหมอชายแดน หมอกม็ หี ลายแบบ มีที่มองวา่ มนุษย์เหมือนกัน ป้องกันง่ายกว่ารักษา แต่ในขณะ ที่เราศึกษาเชิงวิชาการ เราก็จะมองบริการขั้นพื้นฐานกับหลักประกันสุขภาพ อย่างบริการขั้นพื้นฐานคือ เจ็บป่วยไปโรงพยาบาลได้ แต่พอเป็นหลักประกันคือขึ้นไปอีกสเตปหนึ่ง ซึ่งยากมาก ตอนนั้นเรามองว่าคนทุก คนควรเข้าถึงได้ แต่ตอนที่ทำเราชูคนกลุ่มหนึ่งว่าเขามีจุดเกาะเกี่ยวที่เข้มข้นกับประเทศไทยอยู่แล้ว เช่น ชน กลุ่มนอ้ ย ชาวเขา เขาเกิดที่น่ี ยงั ไมไ่ ดร้ ับการยอมรับ แตก่ ลมกลนื แลว้ เขาจ่ายภาษีทุกวนั แมจ้ ะเป็นทางอ้อมก็ ตาม ตอนนั้นก็เสนอแบบน้ีก็มี NGO บางกลุ่มด่าเหมือนกัน เป็นเทคนิคทางการเมอื งนะ คือเขาก็แยกเป็นกลุม่ เป็นก้อน แล้วก็บอกว่า เอากลุ่มนี้ก่อนได้ไหม แล้วค่อยเอาอีกกลุ่มปีหน้า ซึ่งโดนด่าว่าทำแบบนี้จะทำให้ทำมติ ไม่ได้ แต่ปรากฏวา่ หลังๆ ก็ได้นะคะ ได้เกือบหมด แต่ก็ต้องค่อยๆ ทำไป ขยายความเข้าใจไป แต่คำถามที่ถาม มาคือ คนกลุ่มนี้จะได้ประโยชน์อะไรกับประเทศชาติ แต่ถ้ามองว่าถ้าปล่อยให้โรคแพร่ไป มันน่าจะมีปัญหา มากกว่า แต่หมอชายแดนไม่น่าจะมีปัญหาเท่าไหร่นะ สนช. เขาค่อนข้างโอเคกับหมอชายแดนเหมือนกัน คือ ต้องถามละวา่ เป็นกลมุ่ คนเขา้ มาใหม่รเึ ปลา่ ซ่ึงคนพวกน้ีทำไมต้องได้สิทธิ์ อันนี้ตอ้ งตอบเหมือนกัน มันก็มีคนท่ี ไม่มีเอกสารอะไรเลยจนบัดนี้ คืออันนี้ก็พูดยาก เขาอาจจะไปหาหมอได้แต่เรื่องหลักประกันสุขภาพนี่ยาก เพราะเทา่ คนไทยเลย อ. สมชาย : งานของอาจารยด์ ๋าวเรยี กวา่ เปน็ งานวจิ ยั เชงิ ปฏิบตั กิ าร และเป็นวจิ ัยทีส่ ว่ นหน่งึ นน้ั ไมม่ได้ ผลักดันนโยบายสูงสุดแต่เป็นการผลักดันเจ้าหน้าที่มากกว่า ถ้าพบว่าเจ้าหน้าที่ไม่ทำตามอาจารย์ก็จะทำ จดหมายไป คือโต้แย้งกับระดับปฏิบัติการ กฎหมายมันมีช่องทางอยู่ ซึ่งเป็นวิจัยแบบหนึ่ง มีแรงกดดันไหม มี แต่ไม่เยอะนะ ผมก็ส่งต่อไปเหมือนกัน แต่เขาตอบกลับมาที่คณบดี คณบดีก็จะออกหนังสือมาเป็นหลักเกณฑ์ การออกจดหมายไปภายนอก ให้ผมอยู่ลำดบั 6 นะครับ พดู ง่ายๆ คือไม่ต้องออก แบบสุภาพๆ แต่ไมเ่ ป็นไรครับ คืองานอาจารย์ก็เป็นตัวอย่างทีท่ ิง้ ประเด็นไว้เยอะมากเรื่องคนข้ามแดน ทั้งประเด็นเดิมทีย่ งั หาคำตอบได้ และ ประเด็นใหม่ที่เป็นตัวอย่างที่ผมคิดว่ามีปรากฎการณ์อะไรที่น่าซับซ้อนเพิ่มขึ้น ผมว่าน่าสนใจ ลองคุยกับ อาจารยด์ ู ผมว่าการที่เราจะทำเรอื่ งใดเร่ืองหน่ึงมันกต็ อ้ งเป็นเรอ่ื งที่อยู่ได้นานนะครับ อ. ดรุณี : มันจะมีโจทย์ทเี่ ราจะทำงานวิจยั เราเอาเคสพวกนี้ไปสอนได้ในห้องเรียนนะคะ สอนในวิชา คดีบุคคลหรือสิทธิมนุษยชนอะไรพวกนี้ มันก็จะง่ายขึ้น จริงๆ ถ้าเอาไปใช้ประกอบการสอนก็น่าจะสร้างแรง บนั ดาลใจได้ไม่มากกน็ ้อย สอื่ อะไรพวกนก้ี ช็ ่วยไดเ้ ยอะเหมือนกัน มคี ำถามที่ทำให้เราไดเ้ อาไปคุยกันต่อทำนอง น้นั อ. สมชาย : มคี ำถามอะไรอกี ไหมครบั อันนผ้ี มว่านา่ สนใจดีเหมือนกันในงานวจิ ัยเชงิ พืน้ ท่ีนะครับ ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : สงสยั เรอ่ื งการส่ือสารกับกลุ่มตวั อยา่ ง อย่างชาวบา้ น อาจารยส์ ่ือสารแบบไหนครับ ผมเคยเจอว่าเราคุยกับชาวบ้าน เขาพูดเขมร แล้วเราสื่อสารกับลูกเค้า เรารู้สึกว่าบางทีบางคำเรารู้ แต่เขา สอื่ สารไมต่ รงหรอื ไม่กล้าคยุ กบั เรา อาจารยม์ ีเทคนิคยงั ไงกบั คนท่ตี ้องใชภ้ าษาเฉพาะ อ. ดรุณี : เรื่องแรก พี่พูดกับเขาไม่รู้เรื่องอยู่แล้ว ต้องผ่านล่าม เราต้องให้เขาดูชัดๆ ว่าเราต้องพูด ตรงไหน ตอ้ งบอกเขาชดั วา่ เราตอ้ งการใหเ้ ขาทำอะไร อย่างไปแจง้ เกดิ ลกู เราตอ้ งบอกว่า ใหเ้ ขาหาพยานบุคคล

28 หาหลักฐาน ต้องสื่อสารแกนนำอะไรพวกนี้ แต่สิ่งหนึ่งคือเราต้องไม่เบื่อกับการพูดกับคนเดิม เรื่องเดิมๆ ซ้ำๆ มันท้าทายนะวา่ จะต้องพูดยงั ไงให้เขาเข้าใจ โจทย์ตอ้ งชัดก่อน ชาวบา้ นไมไ่ ดเ้ ขา้ ใจ แตเ่ ขาจะมคี วามจำของเขา เนาะ กว่าจะจนู กนั ได้กใ็ ช้เวลานะ พยายามต่อไป ผู้เขา้ รว่ มเสวนา : มปี ญั หาเร่ืองถูกพดู เร่อื งความไมเ่ ป็นกลางในงานวิจยั ไหมครับ อ. ดรุณี : ไมม่ นี ะคะ ในประเด็นของสถานะบุคคลเนยี่ ถ้าเป็นนกั วิชาการเขามักจะเรยี กหา อย่างท่ีแม่ สะเรยี ง พอทำเคสแรก หน่วยงานส่วนกลางทำหนงั สือมาคอนเฟริ ์ม เขาจะเรม่ิ บอกวา่ อาจารย์ทำแบบน้ีต่อเลย ไดไ้ หมอะไรแบบน้ี เขาค่อนข้างจะยอมรบั นักวิชาการนะคะ ไมร่ ู้เหมอื นกนั ในประเด็นนี้ นักวชิ าการจะค่อนข้าง ได้รบั เครดติ เหมือนกนั นะ ไปไหนเขากค็ อ่ นขา้ งจะต้อนรบั เหมือนกัน ไม่ค่อยมปี ัญหา และพอมีงานออกมาเขาก็ ไมไ่ ด้มองว่าไมก่ ลาง แต่จะบอกแค่ ไมไ่ ด้ อะไรแบบน้ันไป ผมเหน็ ดว้ ยกับอาจารย์ แตไ่ ม่ได้ ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : เรือ่ งข้ามแดนจะมีคนทำต่อไหมครบั หรือวา่ จะเหมือนสตรศี กึ ษาที่ไม่มีใครทำตอ่ อ. ดรุณี : สิ่งหนึ่งที่เราทำงานคือ ถ้ามีนักศึกษามาทำงานด้วย เราก็จะทำให้เขามาสนใจ หรืออย่าง เรื่องคนข้ามแดน แต่ละองค์กรก็มีความพยายามสร้างคนรุ่นใหม่ๆ แต่ในแง่ของนักวิชาการก็เป็นคำถาม ท่ี ค่อนขา้ งถามกันมาแลว้ ว่ามีใครบา้ ง แตไ่ มไ่ ดห้ มายความว่าไมอ่ ยากสร้างคนรนุ่ ใหม่ เรามองวา่ นกั ศึกษาสนใจนะ แต่ยังไม่มีใครมาลงด้วยเหมือนกัน คนรู้สึกว่ามันยาก มันซับซ้อนมั้ง เรากำลังมีปัญหาเรื่องนี้มาสองสามปีแล้ว เหมือนกัน แต่ในแง่การศึกษาด้านอื่นเนี่ย นอกจากกฎหมายนะ เยอะมาก หมอทำ รัฐศาสตร์ทำ ศึกษาทำ เยอะมากขึ้นจรงิ ๆ อ. สมชาย : เฉพาะคนข้ามแดน ที่แม่ฟ้าหลวงจะมีจัดเรื่องนี้ปีหน้า คณะนวัตกรรมเป็นเจ้าภาพ เรื่อง ชายแดนศกึ ษา ผมกไ็ ดร้ ับเชญิ เหมือนกนั คอื โลกทมี่ ันเปลีย่ นทำใหเ้ กิดการเคล่ือนย้ายผู้คน ทรัพยากรอะไรพวก นี้ มันทำให้เกิดปัญหา การลงทุนเศรษฐกิจ สิทธิมนุษยชนอะไรพวกนี้ ก็จะเริ่มมีเรื่องให้เราคิดมากเหมือนกัน น่าจะเป็นประเด็นที่น่าสนุกนะครับ แต่มุมทางกฎหมายผมว่ามีคนขยับเหมือนกันนะ ไม่ใช่เรื่องกฎหมาย ระหวา่ งประเทศนะ แตม่ งุ่ เปา้ ไปประเด็นตา่ งๆ มากข้ึนนะครับ

29 สรุปการบรรยาย ครอบครัวขา้ มยคุ กับการวิจัยกฎหมายทางสังคมศาสตร์ โดย รศ. สมชาย ปรชี าศลิ ปกุล เรื่องที่จะลองชวนตั้งเป็นประเด็น เรื่องเกี่ยวกับครอบครัว บอกแบบนี้ก่อนนะครับ ผมไม่ใช่นัก กฎหมายเอกชน เรื่องครอบครัวนี่สนใจน้อยมาก แต่ตอนหลังมาสนใจเรื่องเฟมินิสต์ และ LGBT เลยถูกดึงให้ คิดเกี่ยวกบั ครอบครัวมากขึ้น ทาให้ผมไปนั่งเขียนงานบางช้ินออกมา ทาให้ผมมองกฎหมายครอบครัวไดห้ ลาย แง่มากขึ้น ผมตั้งชื่อว่า “ครอบครัว ชีวิตคู่ และยุคสมัยของความโกลาหล” นะครับ ตอนนี้ผมเข้าใจว่าอยู่ใน ช่วงเวลาท่ีระบบครอบครวั มคี วามเปล่ยี นแปลงเกิดขึ้นเยอะ ถ้าเปน็ ฝรงั่ กค็ งมพี อ่ สองคน แม่สองคน อะไรแบบน้ี ทุกอย่างดีกว่าไม่มีเลย ทั้งหมดสะท้อนให้เห็นความเปลี่ยนแปลงของครอบครัวในโลกความเป็นจริง ผมคิดว่า เมื่อคิดถึงครอบครัว คนก็จะคิดถึง พ่อแม่ลูก แฮปปี้ๆ อยู่กันนะครับ ครั้งหนึ่งกระทรวงพัฒนาสงั คมและความ มน่ั คงของมนุษย์ เขาก็ข้ึนต้นมาเลย ฉายรูปแบบนม้ี าเลย พ่อแม่ลกู พอถงึ ตาผมกบ็ อกเลย รปู ครอบครัวอันแรก เป็นความเข้าใจผิดของกระทรวง พม. คือ เอาครอบครัวแบบนี้ มีไหม มีอยู่ แต่ที่ไม่ได้เป็นแบบนี้จะอธิบายมนั อยา่ งไร น่นั คือครอบครวั ที่ไม่ดีหรือตกมาตรฐานง้ันหรือ ผมเรม่ิ ตน้ ว่าความเข้าใจครอบครัวของกระทรวงไม่สู้ดี เท่าไหร่ สมมุติตั้งแต่เริ่มต้นการอ่านกฎหมายระบบครอบครัว ลักษณะพื้นฐานจะเป็นแบบนี้นะครับ ต้องเป็น การสมรสต่างเพศ ผัวเดียวเมียเดียว จดทะเบียน เป็นการแต่งงานตา่ งเพศ ผัวเดียวเมียเดียว monogamy เรา ไม่สามารถมีคู่สมรสที่ถูกต้องตามกฎหมายมากกว่า 1 ได้ในเวลาเดียวกัน มีแล้วเลิกได้ แต่ช่วงเวลาเดียวกัน ไม่ได้ มีอีกคาคือ polygamy ก็คือหลายคน ของไทยเป็น register คือต้องจดทะเบียน ถ้าไม่จดก็ไม่ถูกยอมรับ โดยกฎหมาย อันนี้เป็นโครงสร้างใหญ่ๆ ของกฎหมายครอบครัวของไทย แล้วเวลาสอนผมว่า เวลาอ่าน กฎหมาย การหมั้นเป็นไง สมรสเปน็ ไง การจัดการทรัพยส์ นิ เป็นยังไง เวลาสอนกฎหมายหรืออ่านก็จะไล่ตัวบท ไล่ไปนะครับ สมรสก็ชายหญิงเกิน 17 ปี ทรัพย์สินระหว่างสามีภรรยาก็เรียกว่าสินสมรส สินส่วนตัวเป็นยังไง หน้าทีท่ มี่ ีตอ่ บุตรของผูส้ มรสเป็นยงั ไง หย่าโดยสมัครใจหรอื โดยการฟ้อง โดยท่วั ไปกจ็ ะเปน็ แบบนี้ พออา่ นแบบ นี้ งานวิจัยที่ตามมากป็ ระมาณนี้ สิทธิของหมั้น ความหมายเหตุฟ้องหย่า เช่นกระทาการให้อีกฝ่ายได้รบั ความ อับอาย งานวิจัยก็เอาละ่ อับอายต้องขนาดไหน อธิบายไป สมรสเป็นสัญญาหรือไม่ ก็จะเป็นการวจิ ยั ชนิดหนง่ึ พยายามจะหาว่าความไม่ชัดเจนที่มีในกฎหมายมันมีอยู่อย่างไร และพยายามหาคาตอบด้วยการพยายาม อธบิ ายใหช้ ัดเจนมากข้นึ ดว้ ยความเชื่อว่ามหี ลักวิชาบางอย่างกากับอยู่ สว่ นมากเวลาอา่ นกฎหมายก็จะเจอนะ ครับ กฎหมายไม่ชัดเจน โดยเฉพาะกฎหมายที่เป็นเชิงนามธรรมกว้างๆ ส่วนใหญ่ก็จะออกมาประมาณนี้ หา ความหมายของมัน งานแบบนผี้ มคิดว่ามคี นทาเยอะแลว้ วนั น้ผี มจะลองชวนมองเรือ่ งครอบครวั โดยผ่านสามส่ี เรอ่ื งดว้ ยกัน รวมถงึ การตั้งคาถามงานวิจยั ผ่านประเดน็ เหลา่ น้ีนะครับ

30 อนั น้ีคอื เรือ่ งท่ีผมคดิ แบบน้นี ะครับ จะลองมองประเด็นใหญพ่ วกน้ี 1. มองกฎหมายปรากฏตามความเปน็ จรงิ 2. มองกฎหมายในเชงิ บริบท 3. มองกฎหมายโดยใชท้ ฤษฎมี อง เรื่องครอบครัวที่เขียนไว้ก็โอเค ใช่อยู่ แต่ช่วงเวลาท่ีผ่านมา ผมว่าความเปล่ียนแปลงสี่เร่ืองนี้ค่อนข้าง กระทบกบั ครอบครัวอย่างสาคญั จะเรมิ่ จากเรื่องแรกกอ่ นนะครับ วถิ ีชีวิตคู่ มีอะไรเป็นความเปลี่ยนแปลงที่น่าสนใจ อันนี้เป็นสถิตินะครับ เป็นเรื่องของการแต่งงานและหย่าใน รอบสิบปที ผ่ี า่ นมา 2549 เราแต่งงานประมาณ 350,000 หยา่ ประมาณ 80,000 แตง่ นี่ค่อยๆ ลดลงมาจนเหลือ ประมาณ 300,000 แต่งงานจดทะเบียนสมรสนะครับ หย่าก็จะค่อยขยับขึ้นมา ปัจจุบันอยู่ที่แสนนิดๆ คือแต่ง สาม หยา่ หน่ึง ข้อมลู นม้ี ขี ้อบอดบางอย่าง คือไมไ่ ดบ้ อกวา่ หยา่ เนี่ย แตง่ กันนานขนาดไหน ไม่ใช่แตง่ ปีนีแ้ ลว้ หย่า ปนี ีน้ ะครับ ไม่ได้บอกว่าแต่งนานมาแลว้ กี่ปี และไมไ่ ด้เกบ็ ข้อมูลนะว่าส่วนใหญ่แต่งมาแลว้ ก่ปี ี มีข้อมูลหน่ึงบอก วา่ คนไทยแฮปป้ีทีส่ ุดช่วงระยะเวลาแตง่ งานที่ดีทีส่ ุดภายหลังแตง่ งาน ประมาณก่ีปี อนั น้ีเชื่อถือได้ไม่ได้ไม่รู้นะ เขาบอกว่า 3 ปี คือพคี ละ แล้วหลงั จากน้นั ไป ไม่รู้ ถา้ เปน็ ฝร่ังคือ จะมตี วั เลขอาถรรพ์ 7 ปี ส่วนใหญ่ ถา้ 7 ขา้ ม ไม่พน้ กจ็ บ อันนขี้ องฝรงั่ จรงิ ไม่จรงิ ไม่รู้นะครับ คอื อัตราการจดทะเบียนเริ่มคงท่ี การหย่าเริ่มมากข้ึน อีกอย่าง เราไม่ทราบข้อมูลคนอยดู่ ้วยกันโดยไม่จดทะเบียน คนทไ่ี ม่จดก็มเี ยอะนะครับ แต่ตอบไดไ้ หมว่าเท่าไหร่ แล้วรัฐ เข้าไม่ถึงข้อมูลอันนีน้ ะครับ กราฟนี้พอบอกอะไรได้บ้าง ผมคิดว่าคนแต่งงานแล้วเลิกกนั ไม่ใช่เร่ืองแปลก 1 ใน 3 อะ่ จะบอกวา่ เรื่องแปลกหรือ ไม่ใช่นะ จะบอกว่าคนอดทนกันน้อยลงรึเปลา่ ไมร่ ู้ แตไ่ ม่ได้อยู่ด้วยกันแล้ว และ มแี นวโน้ม อตั ราการจดทะเบียนมีแนวโน้มลดลง แต่เพราะเหตปุ ัจจัยไหนคือ คิดวา่ เพราะคนเริ่มน้อยลง กับอีก สว่ นคอื คนไมจ่ ดทะเบียนเพ่ิมข้นึ อันนี้เดาแบบไม่มีข้อมูล ผมคดิ วา่ น่คี ือความเปลี่ยนแปลงชนิดหนึ่ง ถ้าเราเห็น ตัวเลขนี้จะมีท่าทีอย่างไร? สมมุติเป็นท่าทีคุณหญิงคุณนาย จะตอบว่าไง สังคมไทยต้องมีปัญหาแน่ๆ เลย คน หย่าเพิ่มขึ้น แล้วลูกจะเป็นยังไง โตมามีปัญหาแน่ๆ คือ ความเป็นจริงไม่รู้ว่าจะมาจากเหตุผลไหนก็ตาม แต่ เร่อื งหย่ากันเลกิ กันไมใ่ ชส่ งิ่ ผิดปกติ และไมผ่ ิดปกตมิ านานแล้ว เพยี งแตเ่ ราไม่รับรู้ คือ วิถีชวี ติ คู่ คือผมไม่ได้แช่ง นะครบั ถ้าอยู่กนั ได้กป็ ิติด้วย แตถ่ ้าอยู่ไมไ่ ด้ก็นะ อนั นค้ี อื อันแรก ผ้เู ข้าร่วมเสวนา : ผมสนใจว่าทาไมตัวเลขปี 49 ถึงกระโดดเพม่ิ ข้ึนจนถึงปี 54 อ. สมชาย : ไมร่ ู้ ผมก็ไม่รู้เหมอื นกัน

31 ผ้เู ขา้ ร่วมเสวนา : ผวั เมียทะเลาะกนั เร่อื งการเมอื งงห้ี รอื ? อ. สมชาย : แล้วก็แต่งกันน้อยลงเพราะเผด็จการ อันนี้ต้องดูในปี 57 ข้อสันนิษฐานเราอาจจะได้ว่า ข้อขัดแยง้ ทางการเมอื งมสี ว่ นกับครอบครัว เพราะง้ันเราต้องกาจัดเผดจ็ การ ผู้เข้าร่วมเสวนา : อันนี้ผมแชร์นะครับ ผมทาในพื้นที่เล็กมาก คือให้ไปดูว่ามีการหย่าร้างเพิ่มขึ้นไหม คือผัวมีการติดการพนนั เลยต้องหย่า อันนี้ผมดูของเชียงแสน ดูย้อนไป 10 ปี ตัวเลขไม่มผี ลเลย หย่าน้อยมาก เดือนละรายสองราย คนที่รับหยา่ เขากบ็ อกว่าไม่ใช่เรื่องการพนนั เลยนะ สรปุ คือคาถามไมส่ อดคล้องกับทเี่ ขาให้ ไปดู อ. สมชาย : คือที่เดาว่าหย่าเพราะความขัดแย้งทางเศรษฐกิจ อันนี้เป็นสิ่งที่ผมอยากรู้เหมือนกัน คือ ข้อมูลของสานักงานสถิติแห่งชาติกไ็ ม่ได้เก็บว่าเขาหยา่ ด้วยเหตุผลอะไร แตถ่ ามผมก็อยากรนู้ ะ ทพี่ ูดไปเน่ีย อัน นีข้ อเดาเลยนะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ผมว่ามันแยกกันแน่นอน ถ้าเขาแยกพื้นที่เป็นเมือง ชนบท พื้นที่กรุงเทพฯ ต่างจงั หวดั อ. สมชาย : มีตวั เลขแยกเป็นรายจังหวัดนะ จดหยา่ เท่าไหร่ แต่ไม่มตี ัวบอกเชิงคุณภาพว่าหย่าเพราะ อะไร แต่งเพราะอะไรไม่ต้องถามอ่ะนะ แต่ตัวเลขก็บอกว่า แต่งแล้วเลิกไม่ใช่เรื่องผิดปกติ ถ้าเกิดเราไปเก็บ ข้อมูลนะครับ แม้แต่คนอยู่มหาวิทยาลัยก็ตาม ลองถามว่าคนที่อยู่ด้วยกันปัจจุบนั ใช่คู่สมรสคนแรกไหม หรือ ไม่ใช่ แต่งานนี้ยังไม่มีคนทานะครับ แต่ถ้าเราทาเราจะรู้ข้อมูลลักษณะการใช้ชีวิตคู่ในสังคมไทยพอสมควรนะ ครบั อีกอัน นี่เป็นตัวเลขที่คนชอบตกใจกนั ตัวเลขของอัตราการคลอดในผู้หญงิ 15 – 19 ปี หรือเรียกว่าแม่วัย ใส สเี หลืองคืออตั ราการคลอดของผหู้ ญิงทุกกลุ่ม ท้งั ปีมีผู้หญงิ คลอดลูกเท่าไหร่ 24 คอื 24 คนต่อพันคน ในนั้น จาแนกออกมาวา่ ถ้าเป็นเด็กอายุ 15 – 19 ผลกค็ อื มีจานวนเยอะมาก เขาจะพบแบบนีค้ รบั ส่งิ ท่เี กิดข้นึ คอื คน ทมี่ ลี กู นะ่ เปน็ ใคร เยาวชน คือจะกลายเป็นปัญหากันไป อันนีเ้ ปน็ ตวั เลขเฉลี่ยรวมต่อพันคนนะครับ อันน้ีเข้าไป ดูเฉพาะกลุ่ม 15 – 19 ปี ต่อพันคน พบว่ามี 50 คน ผลปรากฏว่าการเกิดกองอยู่ที่กลุ่มนี้ อันนี้เป็นการ เปลี่ยนแปลงทางสังคมไทยในรอบสิบปีที่ผ่านมา มันสาคัญอย่างไร ก็ทาให้เราเห็นว่าอย่างน้อย คนหย่าปีละ แสน มีเดก็ อายนุ ้อยคลอดลูกเยอะขึน้ มันทาให้เราเห็นอะไร ส่วนใหญ่คนที่มีลูกทย่ี ังไม่ถึง 20 เน่ีย ส่วนใหญ่จะ กลายเป็นครอบครัวเลี้ยงเดียว คือส่วนใหญ่เกิน 60% ผมคิดว่าจะกลายเป็นครอบครัวเลี้ยงเดี่ยว เลี้ยงลูกคน เดียว แลว้ สว่ นใหญ่ครอบครวั เลยี้ งเดียวจะเป็นผชู้ ายหรือผู้หญิงล่ะ? ผู้หญิงครับ สิง่ ที่เราเห็นจะเป็นแบบนี้ครับ สังคมไทยจะเห็นแม่เลี้ยงเด่ียวมากขึ้น ตอ่ ใหเ้ ป็นแบบน้ที ห่ี ย่ากต็ าม คือข้อมลู น้ีกเ็ กบ็ ไมค่ ่อยได้นะครบั แต่น่าจะ เป็นผู้หญงิ เหมือนกนั ครอบครัวที่ขยายมากข้ึนก็คือ ครอบครัวเลี้ยงเด่ยี ว อนั น้ีผมคิดว่าเป็นความเปล่ียนแปลง ทเ่ี กดิ ขน้ึ แล้วมาน่ังคิดว่ากฎหมายครอบครวั จัดการเรอ่ื งน้ไี ดอ้ ยา่ งไรบ้าง ผู้หญิงตอ้ งเลยี้ งลูก และครอบครวั ของ

32 ไทยเนี่ย อย่างที่เราเห็น เมื่อผู้หญิงต้องเลี้ยงลูกคนเดียว งานหนักนะ อย่างถ้าครอบครัวขยายคงมีคนมาช่วย แต่ถ้าครอบครัวเดี่ยวก็ต้องเลี้ยงคนเดียว คาถามสมมุติ หน้าที่ของผู้ชายในทางกฎหมายเป็นอย่างไร สมมุติว่า แต่งแล้วหย่า ผู้ชายล่ะ คือหย่าไม่ใช่เรื่องแปลก แต่หย่าแล้วความเป็นผัวเมียจบลง แต่ถ้ามีลูกความเป็นพ่อแม่ ไมไ่ ด้ยตุ ลิ ง เรารักมีเลิกรัก แต่ความเป็นพ่อแมย่ ังอยู่ สมมตุ ิหยา่ กนั ผู้หญิงเป็นคนเลี้ยงลูก คาถามคือ กฎหมาย ครอบครัวของเราจัดการเรื่องนี้อย่างไร เอาตามกฎหมายนะครับ คาอธิบายตามกฎหมายเป็นอย่างไร ผู้ชายมี ภาระหนา้ ที่อะไร วา่ อย่างไรบ้าง ผู้ชายมหี นา้ ท่ีตอ้ ง มีค่าอุปการะเล้ยี งดู ถงึ เมอื่ ไหร่ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ตามกฎหมาย ผู้หญิงจะได้รับค่าอุปการะไปจนถึงจะสมรสใหม่ อันนี้ตามกฎหมาย จริงๆ อ. สมชาย : แลว้ ถ้าไม่สมรสใหม่? ผเู้ ขา้ รว่ มเสวนา : ก็ต้องอุปการะไปเรื่อยๆ ก็อาจจะมีผลสะท้อนมาเรื่อง เผอ่ื ไปหย่าตอนอายุมากแล้ว แตส่ ่วนมากกจ็ ะไม่คอ่ ยได้รับเต็มเม็ดเตม็ หนว่ ย อ. สมชาย : คือถ้าหย่ากัน ผู้หญิงกับลูกมีสิทธิ์ได้รับค่าอุปการะเลี้ยงดู ลูกก็บรรลุนิติภาวะ หญิงก็ จนกว่าจะสมรสใหม่ คาถามคือแบบนี้ กฎหมายที่เขียนไว้ทางานมากน้อยขนาดไหน? อันนี้สิทธิตามกฎหมาย นะครับ คาถามคอื เอาเฉพาะค่าเลย้ี งดบู ุตรแหละ มนั ทางานมากน้อยขนาดไหน ถา้ ฟอ้ งหย่า ได้รับค่าอุปการะ เลี้ยงดูไม่น่าจะเกินเดือนสองเดือน แล้วหลังจากนั้น ก็ไปตามสภาวการณ์ คือเรื่องนี้ผมเคยทา ดูกฎหมายใน ความเป็นจริงนะ สมมุติว่าหย่าโดยสมัครใจ จ่ายเดือนละหมื่น สมมุติถ้าผู้ชายไม่จ่าย มีข้อตกลงอะไรกัน เรียบร้อย เดือนที่สามไม่จ่าย สี่ไม่จ่าย ผู้หญิงทาอย่างไร ฟ้องคดี เรียกได้เท่าที่มันค้างอยู่ พอตัดสินแล้วศาล ตัดสินให้จ่าย มันก็จ่าย งวดถัดไปไม่จ่าย ผู้หญิงทาไง ฟ้องอีก ไปเจอเคสที่ไม่มีทรัพย์สิน ทาไง บังคับคดี พอ บังคับคดี ก็บอกบังคับคดีว่าขอจา่ ยเป็นรายปี คือขอจ่ายทีเดียวเปน็ ก้อน คือผู้หญิงก็งงว่าแล้วจะกินอะไร สิ่งที่ เห็นก็จะเป็นแบบนี้นะครับ นี่คือกฎหมายในความเป็นจริง ทางปฏิบัติจริงเกิดอะไรขึ้น กฎหมายไม่ทางาน ผม คิดว่าเป็นแบบนี้นะครับ กรณีแบบนี้เนี่ย ผมเคยทางานวิจัย แล้วได้คุยกับผู้หญิงไง ช่วงแรกก็ฮึด ฟ้อง ไม่จ่าย พอสองสามคร้ังเป็นยงั ไงครับ ช่างมนั เถอะ ลกู เลย้ี งได้ กก็ ดั ฟนั เล้ียงลูกไป คอื ในแง่ทางปฏิบัติเป็นอย่างน้ี อันนี้ เป็นกรณีพิพาทท่ผี มเรยี กวา่ เสน่หาวิวาทะ การฟอ้ งกันแบบนี้ไมใ่ ชเ่ จ้าหนี้ลูกหนตี้ ามปกติ มันมเี ร่อื งบางเรื่องซึ่ง กฎหมายไม่เขียนไว้ คนเคยรักแล้วมาฟ้องกัน มันตอบไม่ได้แบบตามหลักกฎหมายแพ่ง บุคคลมีความสามารถ ในการแสดงเจตนาอยา่ งเสรี นีคือข้อพิพาทของคนที่มีปมกันน่ะ คืออยากไปเจอรึเปล่า ต้องไปเป็นคดีความอกี ผมว่ามันซับซ้อนมากขึ้น กฎหมายมองไม่เห็น ผมคิดว่านี่แหละ กฎหมายครอบครัวผมว่าเขียนเป็นหลัก แต่ เรื่องครอบครัวชีวิตคู่ มันมีอารมณ์ความรู้สึกเข้ามาเกี่ยวเป็นส่วนมาก ผมคิดว่าน่าสนใจ สมมุตินะ ผมมี งาน

33 แบบเฟมินิสต์ สวมวญิ ญาณสตรีนิยม ถ้าเราดูปรากฎการณน์ แี้ ล้วจะวา่ ไง เฟมนิ สิ ตจ์ ะวา่ ไง ข้อตกลงหรอื ผหู้ ญิง ฟ้อง เลิก ผู้หญิงแบกรับภาระไปคนเดียว กฎหมายบอกไหม ไม่บอกนะ เรารับเองนี่ ถ้าเป็นเฟมินิสต์จะทาไง กฎหมายไม่เป็นธรรม แค่ไม่ได้เขียนไว้อย่างชัดเจน แต่มองไม่เห็น คนที่เห็นคือคนที่เคยเจอมาเท่านั้น ใน กฎหมายกจ็ ะมีแบบนี้ เขยี นเหมือนดูให้เทา่ กัน แต่พอไปเผชิญในทางปฏิบัตแิ ล้วก็จะเจอแบบน้ีแหละ เฟมินิสต์ จานวนมาก คนที่สนใจสตรีนิยมส่วนมากก็จะดูแบบนี้แหละ แต่ถ้าดูในทางปฏิบตั ิล่ะ นี่ชัดเจนเลย ถ้ามองด้วย สายตาหรือกรอบเฟมินิสต์ก็จะเห็นอะไรมากขึ้น ชัดเจน อันนี้แหละ ถ้าเรามองปรากฏการณ์จริงแล้ว เราต้อง สามารถอธิบายได้วา่ เอ เอาเข้าจริงๆ กฎหมายก็ไม่ได้เป็นกลาง แต่เราต้องขุดมากขึน้ หาข้อมูลข้อเท็จจริง ถ้า เราทาเราจะเห็นอะไรเพิม่ ข้ึน และทาให้สนกุ มากขึ้นกบั งานทีเ่ ราทาอยู่ จรงิ ๆ งานนีม้ คี าถามตอ่ ได้นะครบั จริงๆ เป็นคาถามที่มีประเภทว่า ผู้ชายไทยทาผู้หญิงท้องแล้วไม่รับผิดชอบ ไม่เหมือนผู้ชายประเทศอื่นที่รับผิดชอบ ผู้ชายเฮงซวย คือ อันนี้ผมว่าน่าสนใจนะ ผมเป็นคนไม่เชื่อว่าคนชาติไหนมี DNA ดีแล้ว ผมว่าโครงสร้างใน ระบบนี่แหละ ถ้าถามว่าทาไมไม่รับผิดชอบ ก็ระบบทาให้เป็นแบบนี้เอง ถามว่าถ้าผมทาผู้หญิงท้องแล้ว กฎหมายทาอะไรผมได้ อยากฟ้องฟ้องไปสิ ผู้หญิงออกแรงเยอะ ในระบบบ้านเราคือถือว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง ส่วนตัว เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นเรื่องส่วนตัว ก็ฟ้องกันเอาเอง แต่ต่างประเทศหลายประเทศ การดูแลบุตรเป็น เร่อื งสว่ นรวม สาธารณะ แลว้ เป็นยังไง กจ็ ะมีหนว่ ยงาน เชน่ สมมุตเิ รียกว่า กรมแมเ่ ล้ยี งเดยี่ ว เลกิ กันแลว้ ผ้ชู าย ตกลงว่าจะจา่ ย ผหู้ ญงิ ไมต่ อ้ งตาม ก็ไปแจ้งที่กรมแมเ่ ลี้ยงเดยี ว กรมก็จะจ่ายทุกเดือนๆ ผชู้ ายก็ไปจ่ายทก่ี รม ถ้า ไม่จา่ ยทาไง รฐั เปน็ คนตาม กรมตามเอง เพราะเขาเห็นว่าเร่ืองนเี้ ปน็ เร่ืองสว่ นรวม ผูช้ ายในประเทศแบบน้ีก็เลย เปน็ ไง มีความรับผดิ ชอบ คอื อะไร เพราะหนีไมได้ไง ย่ิงเปน็ ข้าราชการจบเลย เงนิ เดอื นออกหักเลย น่ไี ง ผมคิด ว่าพอมองแบบนี้ปุ๊บ เราจะเห็นเรื่องที่ยังไง ตอนนั้นเรียนหนังสือผมก็ไม่รู้ ผมมีบทความเหมือนกันนะ ถ้าใคร สนใจผมมีเป็นไฟล์ เคยทาเรื่อง ระบบกฎหมายไทยกับสภาวะแม่เลี้ยงเดี่ยว ผมว่าเราสามารถมองกฎหมาย ครอบครัวและพัฒนาเป็นคาถามมาได้ แล้วก็เอากรอบแนวคิดทฤษฎีเข้าไปเลย ผมว่าคาอธิบายน่ะมีเยอะแลว้ แต่คนไม่ค่อยทาเรื่องผลที่เกิดขึ้นจริง คือถ้าทามันจะขยายการมองได้มากขึ้น เริ่มต้นคืออะไร เราเห็นความ เปลย่ี นแปลง คอื อยา่ งน้ีเราเหน็ นะวา่ ระบบไทยเป็นระบบ private child system ในขณะท่ีเมอื งนอกก็จะเป็น public ระบบแบบนีย้ งั ไม่ค่อยมีคนศึกษา แต่ถ้ามผี มว่านี่เป็นประโยชน์นะครบั ระบบที่รฐั เป็นผูด้ ูแลเนี่ย ผมว่า พวกนี้จะเป็นประโยชน์ แต่ก่อนหน้านี้เราต้องทาให้เห็นว่า นี่ไม่ใช่เรื่องปัจเจกนะ แต่มันเป็นเรื่องของส่วนรวม การดแู ลบุตรเนยี่ เพราะฉะน้นั รัฐตอ้ งย่ืนมอื เข้ามา ผมว่าน่คี ือเรื่องแรกนะครับ เรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับกฎหมายเท่าไหร่ แต่มันคืออุดมการณ์บางชุดซึ่งผมคิดว่ามีผลต่อการเขียนกฎหมาย และตีความพอสมควร โดยเฉพาะเป็นอุดมการณ์ในสังคมไทยนะครับ คือสังคมไทยจะมีคาว่า ชีวิตคู่จะต้องอยู่ แบบถือไม้เท้ายอดทอง กระบองยอดเพชร ก็คอื ตอ้ งอยู่กันไปจนแก่ ไมเ้ ท้ายอดทองก็คือนอกจากอยู่จนแก่แล้ว ตอ้ งรวยด้วย การหยา่ คือความลม้ เหลวในชีวิตคู่ แลว้ ลกู ล่ะเป็นไง เดก็ มีปญั หา ช่วงสมัยน้ลี ดลงนะครบั แต่สมัย

34 หนึ่งนี่กเ็ วลาจับเด็กติดยา ครอบครัวแตกแยก เริ่มต้นด้วยเรื่องนี้เลย เราคิดว่าใครท่ีหย่า คือความล้มเหลวของ ชีวิต เพราะฉะนั้นกฎหมายไทยเนี่ย เวลาตีความกฎหมายจะเห็นตั้งแต่ตอนเขียนเลย มันเขียนบนฐานท่ี พยายามรกั ษาครอบครวั ไว้ โดยทจี่ ะสะทอ้ นมากสดุ คือเร่ืองการหย่า รกั ษาครอบครวั ไวค้ ือยังไง หย่าได้ต้องแรง จริงๆ เห็นได้ชัดว่าอยู่ด้วยกันไม่ได้แล้ว ประเภทนิดหน่อยไม่ให้หย่า ถ้าเป็นเรื่องหย่าเนี่ย ส่วนมากศาลก็ พยายามไกล่เกลี่ย เหตุผลที่มักจะหยิบมาอ้างคือ เห็นแก่ลูกเถอะ ถ้าผมจะหย่าผมจะบอกว่า เพราะเห็นแก่ลูก น่ันแหละถึงหยา่ จะให้ลกู โตข้ึนมาในครอบครวั ท่ีพ่อแม่ทะเลาะกนั มันยงั ไงละ่ การหย่าเหตหุ ย่าเรามีเงื่อนไขนะ ครับ จะหย่าได้ต้องมีความผิดอย่างไรอย่างหนึ่ง เหตุฟ้องหย่าทั้งหมดเนี่ย คือต้องมีความผิดของอีกฝ่ายหน่ึง ก่อนตามกฎหมายเขียนเอาไว้ ถ้าไม่ทาผิด ฟ้องหย่าได้ไหม ไม่ได้ สมมุติผมเตะเมีย ผมฟ้องหย่าได้ไหม ไม่ได้ เมียต้องฟอ้ ง คือคนหนง่ึ อยากคนหนึ่งไม่อยาก ฟอ้ งไม่ได้ ตอ้ งผิดกอ่ น ผมคิดว่าการเขียนกฎหมายแบบน้ีคือวาง บนฐานทพ่ี ยายามรักษาครอบครวั ไว้ หย่ากต็ ้องเม่ือเห็นไดช้ ัดว่าอีกฝา่ ยทาผิดแลว้ ผมเขา้ ใจว่าเวลาศาลตีความ ก็จะพยายามทาแบบนแี้ หละ เอาขวดตหี น้าสามแี ตก ทบุ ตดี ว้ ยความหึงหวง ตดั เบรกรถ ศาลวา่ ไง ศาลว่า ไม่ถือ เป็นการกระทาการร้ายแรง อยู่ต่อไปเถอะ ไม่ถือเป็นเหตุหย่า หือ เอางี้หรือ เอาขวดตีหัว ตัดสายเบรก ศาลก็ บอกว่า สามียังไม่ได้ขับรถ เพราะฉะนั้นจะมีอันตรายได้อย่างไร ต้องขับแล้วเบรกไม่ได้ก่อนหรือ ตายก่อนแล้ว กัน คือศาลตัดสินผิดไหม ไม่นะครับ แต่กฎหมายครอบครัวนั้นเขียนบนฐานของการรกั ษาครอบครัวไว้ เพราะ เป็นสถาบันพื้นฐานที่สาคัญ เหตุหย่าก็จะต้องอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะเขาถือว่าสถาบันครอบครัวจะต้องอยู่ ด้วยกัน ตราบจนกระทั่งมันทาอะไรที่ร้ายแรงจริงๆ แต่ในโลกเรามันเปลี่ยนแปลง หย่ารวดเร็วนะครับ มัน สามารถเป็นการหย่าแบบนี้ เมื่อเราแต่งก็เพราะเรารักกัน fall in love วันหนึ่งเรา fall in ได้ เราก็ fall out ได้ เราแต่งด้วยความรัก แต่วันหนึ่งผมบอกว่า โทษทีนะ ผมไม่รักคุณแล้ว หย่าได้ไหม ไม่ต้องมีใครทาความผิด โอเคไหม อนั น้ยี ุ่งยากนดิ หน่อยนะครับ คอื ทาไมล่ะ โลกเราเปลีย่ นไปนะครบั อนั นีไ้ ม่นา่ เชื่อถือเท่าไหร่ สาเหตุ การนอกใจเนี่ย แต่คือว่าแบบนี้ ถ้าเรานึกถึงโลกความเป็นจริงในปัจจุบัน เราไมได้อยู่ในสังคมชาวนา หมายความว่าพอเราเกิดมาในสังคมชาวนา ผมเห็นอีเขียวข้างบ้านสวยดี พอแต่งงานกับอีเขียวคนในสังคมก็ รับรู้ ออกไปไหนไหม ไม่ไง ผมจะเจอคนอื่นไหม ก็ไม่ ถึงเจอก็ ไอ้นี่ก็ผัวอีเขียว ถ้าไปยุ่งก็รู้ โอกาสที่จะนอกใจ โดยเงื่อนไขสังคมมันยากมาก ในโลกปัจจุบันล่ะ ไม่ได้อยู่ในหมู่บ้าน ออกมาตั้ง 15 ขวบ มัธยมอกหัก ร้องไห้ เจอคนสวยกว่าเดิม มหาลัย วิ่งเอาหัวชนเสา ลูกศิษย์ฮะ วิ่งเอาหัวชนเสา ผมก็ถาม ชนทาไม อกหัก เขาก็เล่า เรื่องให้ฟัง แล้วถามว่าอาจารย์คิดว่าไง ร้องห่มร้องไห้ ผมก็บอกว่า คุณปีสาม เดี๋ยวก็จบ จบแล้วก็จะไปทานา หรือ พอจบแล้วคุณก็ต้องไปทางาน พอเจอกันอีกสามปีต่อมาก็ อาจารย์สวัสดีครับ เหมือนที่อาจารย์พูดเลย โลกนี้มีคนกว้างใหญ่คนเยอะแยะ คือหมายความว่าเรามีโอกาสเจอผู้คนมากมายยิ่งขึ้น วันหนึ่งเจอคนหนึ่ง ก็ โอเคนะ แต่เราจะหมดรักคนหนึ่งได้ไหม ได้นะ ไม่ใช่เรื่องผิด แต่ถ้าเราไม่ทาอะไรให้เรียบร้อยเนี่ยผิด หมดรัก มนั ทาได้ แตท่ าไมกฎหมายถึงต้องให้เตะกันก่อนล่ะถึงหยา่ ตอ้ งยวั่ เมียก่อน ขวดน้าปลาตหี วั ไม่ได้นะ หย่าไม่ได้ ตอ้ งแรงกว่าน้ัน คาถามคือหย่าแบบฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งไม่มีความผิดได้ไหม ด้วยเหตุผลว่าอยากหยา่ อะไรคือ No-

35 fault based divorce คือหมายถึงคู่สมรสฝ่ายหนึ่งขอหย่าได้โดยอีกฝา่ ยไม่กระทาความผิด โอเคไหมที่จะใส่ไป ในกฎหมาย แทนทจี่ ะไลโ่ น่นไลน่ ่ี ผู้เข้าร่วมเสวนา : เป็นทนายที่ทาคดีฟ้องหย่ามาสมควร จากลูกความผมสังเกตเห็นว่า เวลาเลิก กันเนี่ย ตอนแต่งจนๆ ไม่เลิกนะ มาหย่ากันตอนรวย ที่ผมสังเกตคือที่เขาหย่ากันนี่เขาอยากได้สินสมรสนะ เพราะในท้ายฟ้องหย่าทกุ คดีลว้ นมีบอกวา่ แบ่งสินสมรส อย่างทอี่ สี านก็ทั้งนน้ั เลย ฝร่ังก็ไมห่ ยา่ เพราะเขาจะตาย อยู่ทน่ี ี่ แต่เมียไทยก็หาเหตุ ทนายก็ดาเนินการ ไดร้ ับการแบ่งคา่ จ้างแพงมากเหมือนกัน ผมวา่ เบ้อื งหลงั การหย่า นี่สินสมรสมีส่วนมากเหมือนกัน แล้วบังเอิญผู้ชายก็หาเงินได้มากกว่าผู้หญิง ในบางกรณีนะ ผมว่าถ้ามีอะไรที่ อาจารย์บอกนี่ผมว่าแทบจะโกลาหลเลยนะ คืออย่างภาคอีสานนี่คงเยอะเลย เพราะขนาดไม่มียังต้องมานั่งคิด ว่าจะทายังไงถึงหยา่ ได้ พอถา้ no fault กน็ ะ จะต้องดสู ินสมรสด้วย อันน้แี ลกเปลย่ี นนะครับ ผเู้ ขา้ ร่วมเสวนา : หยา่ โดยแบบไร้ กับหยา่ โดยมเี หตุ คดิ วา่ สมัยกอ่ นไมม่ ีงานทา แลว้ แตง่ งานกับผู้ชาย สักคนแล้วเขาหาเลี้ยง เลยต้องมีตรงนี้เพื่อไม่ให้ผัวทิ้งได้ง่ายๆ ไม่ถูกใจ เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ เจอคนใหม่ที่ ดีกว่า ก็หย่าเมีย เมียก็ไปไหนไม่ได้ งานก็ไม่มีทา นี่น่าจะเป็นเหตุท่ีต้องมี แต่ปัจจุบันถามว่าเอาออกได้ไหม ก็ นา่ จะได้แหละ อ. สมชาย : หย่าแบบที่ผมว่าก็ไม่ได้หมายความว่าผู้ชายหมดหน้าที่นะ ก็ยังมีอยู่ แต่แค่สิ้นสุดความ เป็นสามีภรรยากันตามกฎหมาย ยังมีภาระหน้าที่ต้องอุปการะอะไรพวกนี้อยู่ ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องที่ชวนเถียง เหมือนกัน ผู้หญิงจะคดิ ยังไง ไม่ตอ้ งมีความผดิ อะไรเลย วันหน่งึ ตื่นมาแลว้ สามีกบ็ อกวา่ เลกิ กนั เถอะ ไม่รกั แลว้ ผู้เข้าร่วมเสวนา : แล้วแต่ผู้หญิงด้วยนะคะ ถ้ารู้ว่าสามีมีกิ๊กแล้วก็จะหย่ากันเถอะอะไรแบบนี้ ก็มี ผหู้ ญงิ ที่ยอมกม็ ี เรอ่ื งอีกอย่างทว่ี ่าตอ้ งมีองคก์ รมาดูแลคสู่ มรส องค์กรอีกอยา่ งท่จี ะเข้ามาดูคือศาล นอกจากที่มี มาจัดการครอบครัวหลังหย่าก็จะมีศาลด้วย มีเคสหนึ่งที่น่าสนใจมากที่อเมริกา มีดาราคนหนึ่งที่แต่งงานกับ ผู้บริหารของ google ผู้ชายติดแบล็กลิสต์อเมริกา ศาลตัดสินพรากลูกจากแม่ให้ไปที่ฝรั่งเศส ซึ่งเป็นที่ที่ย่าอยู่ กลายเป็นว่าพ่ออยู่เยอรมัน แม่อยู่อเมริกา ลูกสองคนอยู่ฝรั่งเศส ทางเดียวที่จะเจอคือบนิ ไปหา ดาราก็บอกวา่ ตอนนนั้ ยงั ใหน้ มลกู อยู่ อันนั้นคือการมอี านาจของศาลทส่ี ามารถตดั สมั พันธ์แมล่ กู อะไรพวกน้ดี ว้ ย อ. สมชาย : อันนี้เปน็ เรื่องครอบครัวข้ามแดนทีม่ ันจะโกลาหลมากขนึ้ ผู้เข้าร่วมเสวนา : อย่างเรื่อง no-fault เนี่ย มันพอจะทาในแง่ความรุนแรงในครอบครัวได้ไหม ใน สังคมตะวันตกเนี่ยหนูมองวา่ มันเป็นเรื่องบุคคล เรื่องลูก เงินก็เป็นเรื่องที่แยกออกไป ดังนั้นการหย่าก็จะเป็น เรื่องของคนสองคน แต่พอมาดูของไทย ถ้าเราอยู่บนเรื่องที่ต้องมีความผิด มันทาให้เกิดความรุนแรงใน ครอบครวั มากข้นึ รึเปลา่ เพราะความขดั แย้งมันไม่มที างออก

36 อ. สมชาย : ผมว่าพอหย่าต้องมีเหตุ มันเหมือนบังคับให้คนสองคนอยู่ด้วยกันทั้งที่ไม่รักกัน จาหมอ วิสุทธ์ิได้ไหมครับ หมออยากหย่าเมีย แต่เมียไม่ทาอะไรเลย ยิ้มๆ สบายใจ หมอวิสุทธิ์ก็ไมไ่ ด้รักแลว้ คงอยากมี เมียใหม่ด้วย แต่เมียไม่ทาอะไรไง หมอก็เลยทาไง ฆ่าเลย คือเมื่อทาแบบนี้แล้วต้องลงไม้ลงมือทาให้เกิดความ รุนแรงในครอบครัวขนาดไหนล่ะ อย่างเอก็ ซ์ จกั รกฤษณ์เน่ีย กรณขี า่ วนะ แตก่ รณที ว่ั ไปผมไม่รู้ขนาดไหน ถ้ามี คนเกบ็ ก็นา่ สนใจนะ ผมวา่ ถา้ เราอ่านกรณีแบบน้ีผมว่าเราจะทาเร่ืองการหยา่ ของกฎหมายไทยดว้ ยฐานคติหน่ึง แลว้ ถ้าเราเริ่มลองเปล่ียนดู ความรนุ แรงในครอบครัวล่ะ อันน้ยี ังไม่มีงานวิจัยนะ แต่ฝร่งั อาจจะมีบ้าง อันนี้เป็น เรื่องที่ผมคิดว่านา่ สนใจนะ ถ้าถามผมเนี่ย อันนี้ร่างกฎหมายคู่ชีวิตของ LGBT เขาให้มีการหย่าแบบ no-fault based ได้ ผมวา่ นี่เปน็ ประเดน็ อย่างหน่ึง เรอื่ งแรกทีว่ ่ากันคอื วิถีชวี ิตคู่ ผูเ้ ข้ารว่ มเสวนา : คอื นอกจากเรอื่ งครอบครัวแล้วมันยงั มี พรบ. อกี ตัว ท่เี ราตอ้ งมองว่า ฐานคดิ แบบนี้ อยากใหอ้ ยูด่ ้วยกัน เหมือนความรุนแรงในครอบครัวถ้าเป็นคดีอาญายอมความไม่ได้ แต่ถ้าเปน็ คนในครอบครัว ยอมความได้ เพอ่ื รกั ษาครอบครัวไว้ อ. สมชาย : เออ เป็นอะไรยาวๆ สักอย่าง มีกฎหมายนั้นอยู่ ผมว่า ฐานคติ ฐานคิดว่าครอบครัวเป็น อะไรที่รัฐต้องปกป้อง การตีความเลยต้องตีบนฐานคิดแบบนี้แหละ บัดนี้เราเห็นอะไรเปลี่ยน วิถีชีวิตคู่เปลี่ยน กฎหมายก็ยังคงอยู่ ผมวา่ นนี่ ่าสนใจนะว่าผมจะค้นหา หาคาตอบเรื่องน้ยี ังไง อนั นเี้ ป็นเรอื่ งหนึง่ ทผี่ มสนใจนะ เรื่องที่สองคืออัตลักษณ์กับเพศภาวะ เรื่องนี้เป็นยังไง เรื่องนี้ส่งผลกระทบกับเรื่องครอบครัวที่ เปลี่ยนไปนะ ผมว่ามีความเปลี่ยนแปลงเรื่องใหญ่ๆ คือ เรื่องความเข้าใจเรื่องเพศ คือผมใช้คาว่าเพศกาเนิดสู่ เพศกาหนด เดิมผมคิดว่าส่วนใหญ่เข้าใจว่าชายหญิงคือสภาวะธรรมชาติ เป็นเพศกาเนิด การจาแนกทั้งหมด วางอยู่บนฐานคติแบบนี้ แยกชายหญิง เราลองคิดถึงชีวิตเรา นายนางสาว การแต่งกาย ห้องน้า หอพัก อะไร พวกนี้ การจาแนกก็จะวางบนชายหญิง พอเป็นชายหญิงปุ๊บก็จะมีข้อกาหนด ประเพณี ความเชื่อ อะไรต่อมิ อะไรท่ตี ้องทาตาม เพราะฉะน้นั น่ีเป็นการจาแนกท่ีเราคนุ้ เคย ถ้าเปน็ ผ้ชู ายต้องครบั ฮะ แบบนี้ อะไรที่ไม่ได้อยู่ ในการจาแนก จัดระบบแบบนี้คือพวกเบี่ยงเบน อันนี้ความเข้าใจแบบเดิม เมื่อไหร่เราใช้คาว่าเบี่ยงเบนปุ๊บ แสดงว่ามันมีมาตรฐานอยู่ เพราะงัน้ สมัยกอ่ นคนทเ่ี ปน็ อย่างอื่นก็ถูกเรยี กว่าเบี่ยงเบน มันเป็นใคร เบี่ยงเบน อัน นี้เป็นความเข้าใจของเรา สังคมไทยของเรา เราเข้าใจแบบนี้มานาน ครอบครัวก็เหมือนกันทีว่ างอยู่บนพืน้ ฐาน นี้ พวกทีโ่ ตแ้ ย้งก็พวกเฟมนิ สิ ตน์ แ่ี หละ feminist legal theory พวกนีใ้ ชค้ าว่า เพศภาวะไม่ได้ขึ้นอยูก่ บั เพศเมื่อ ยามกาเนิด sex และ gender ไม่ใช่เรื่องเดียวกัน นี่มันคนละเรื่อง ถ้าพูดอย่างง่ายสุดเช่น ผู้หญิงคลอดลูก น่ี เรอื่ งธรรมชาติ ผู้หญงิ เลีย้ งลกู ถา้ ทาเฟมนิ ิสต์ จะบอกว่าไม่ใชห่ นา้ ท่ีของผ้หู ญงิ แต่ผู้หญิงถูกคาดหมายให้ทา อัน นี้คือ gender เรามองว่า อะไรที่เราต้องทาเมื่อเราเป็นชายหรือหญิง อะไรที่ต้องทา อะไรที่ไม่ควรทา มันไม่ได้ เป็นสิ่งที่เป็นไปตามธรรมชาติ เช่นผู้หญิงกับผู้ชายอวัยวะต่างกัน คลอดลูกเป็นธรรมชาติ แต่เลี้ยงลูกคือเป็น ความคาดหวัง หรือความเขา้ ใจว่าการเป็นผหู้ ญิงต้องทาแบบน้ี แตน่ ี่ไมใ่ ชเ่ รอื่ งเดียวกนั เฟมินิสต์โต้เรื่องนี้แหละ

37 พดู อีกแบบคือ ลองนกึ ถงึ เร่ืองการปฏบิ ัตหิ น้าท่ีตามบทบาทอะไรพวกน้ี ควรตัดผมส้นั แบบน้ีไหม ถ้าตัดแล้วคน อื่นจะมองยังไง เฮ้ย เป็นอะไรรึเปล่า ไม่เป็นทอมก๊อกหักละ คือนี่ไม่ใช่ธรรมชาติละ อันนี้ไงคือสิ่งที่เริ่มต้น มัน จะเริ่มโตแ้ ยง้ กนั ละ ถ้าพดู ในภาษาของพวก post-modern เพศภาวะ หรอื เพศวิถีเน่ีย ไมใ่ ช่ความจริงจรงิ ๆ แต่ เป็นเรื่องที่ถูกสร้าง ความจริงที่ถูกสร้าง motto ของนักเฟมินิสต์ฝรั่งเศสคนหนึ่งคือ “เราไม่ได้เป็นผู้หญิง แต่ เราถูกสร้างให้เป็นผู้หญิง” ที่เราต้องไว้ผมยาว ต้องพูดคะขา เพราะเราเป็นผู้หญิง อะไรแบบนี้ นี่แหละ การศกึ ษาโดยใชเ้ ฟมนิ สิ ตก์ ็จะสนุกอีกแบบหน่ึง แตง่ งานทาไมผูห้ ญงิ ต้องใช้นาง นามสกลุ ของชาย ตอนน้ีผู้หญิง ใช้นางสาว ใชน้ ามสกุลของตวั เองได้ แตห่ ลงั ๆ มาก็แก้ กฎหมายไม่ใช่ธรรมชาติ ไม่เปน็ กลางทางเพศ ก่อนหน้า น้กี ฎหมายกพ็ ยายามให้ผชู้ ายเป็นศูนย์กลาง ต้องถูกจาแนกวา่ มีผัวหรือไม่มี ผู้ชายจะได้ไม่สบั สน แตผ่ ู้ชายไม่ถูก จาแนก ผมวา่ อนั นี้นา่ สนใจ เฟมินสิ ต์นี่ใช้การวิเคราะห์เร่ือง sex กับ gender ทาให้เกิดการวิเคราะห์อัตลักษณ์ ที่แตกต่างไปจากเดิม บางกลุ่มเสนอว่า กฎหมายครอบครัวต้องเปลี่ยนไป หรือต้องให้พ้นเรื่องชายหญิง เฟ มินิสต์เชื่อว่าถ้าเมื่อไหร่เป็นเรื่องชายหญิง ผู้หญิงจะไม่หลุดพ้นไปได้ ดังนั้นเขาจะสนับสนุนเรื่องเพศเดียวกัน ต่อมาจะมีอิทธิพลกับกลุ่มพวกนี้ LGBT Lesbian Gay Bisexual Transgender คือ sex กับ gender คนละ เรื่องกัน เราเกิดเป็นชายหญิง แต่ไมได้หมายความว่าเราต้องทาตัวเป็นไปตามเพศที่เราเกิดมา ความ เปลี่ยนแปลงหนึ่งที่ผมคิดว่าสาคัญ คือในทางวิทยาศาสตรก์ ็เปลี่ยนดว้ ย ก่อนหน้านี้พวก LGBT ถูกบอกว่าเป็น โรคจติ แตภ่ ายหลงั ก็ถกู ถอด บอกวา่ ไมใ่ ชโ่ รคจิต วทิ ยาศาสตรใ์ หก้ ารยอมรับแล้วก็เปน็ เรอื่ งที่สาคัญนะครับ มัน หมายความวา่ มันสามารถมคี นท่เี กิดเป็นเพศชายแต่มเี พศวิถที ี่ไม่ใช่ผู้ชายได้ แล้วมันกระทบต่อมาตรฐานท่ีวาง ไว้แค่ชายหญิง ผมว่ามันสาคัญและกระทบถึงระบบครอบครัวด้วย เพราะตอนแรกวางไว้ว่าเป็นเรื่องของชาย หญงิ พอเปลยี่ นแล้วมันก็โกลาหลละ่ ครับ มนั จะจัดการยงั ไงละ่ ท่ีผมพูดไปในแง่หนง่ึ มันส่งผล เฟมินสิ ตว์ างแนวคิดท่ีบอกว่ามันไม่ใช่เร่ืองเดยี วกัน บัดน้ีมันเลยกระทบ ต่อมาตรฐานของชายหญงิ ด้วย ทั้งเรื่องครอบครวั ด้วย อันนี้เริม่ มีการยอมรับสิ่งที่เรียกว่าเพศหลากหลาย หรือ คนทั่วไปเริ่มบอกว่า เพศที่สาม ซึ่งเขาก็ไม่ยอมรับนะ ว่าเพศที่หนึ่งคือใคร ที่สองล่ะ แล้วทาไมต้องเป็นเพศที่ สาม ก็จะไม่พึงพอใจกัน คามันมีนัยยะอยู่ หรืออย่างเช่นที่เขาจะไม่เรียกเลยคือ homosexual เขาจะไม่ เรียกวา่ รักร่วมเพศ แต่เรยี กวา่ รักเพศเดยี วกนั ครงั้ หนง่ึ ผมเคยพดู คาน้ี แล้วเขาบอกว่า คาน้เี ป็นคาท่ีทาให้คิดถึง ค่รู กั เพศเดยี วกนั อยูเ่ รอื่ งเดยี ว ไมใ่ ช่นะครบั เขาเปน็ คู่รักเหมอื นคนอื่นแต่เปน็ คนรกั เพศเดยี วกนั ซ่ึงมันเป็นเรื่อง ละเอียดอ่อนนะครับ คาจานวนมากเฟมินิสต์ก็จะไม่เอานะครับ อย่างเช่นคาว่า chairman มันเป็นเก้าอี้ของ ผู้ชาย ให้ใช้คาอื่นไป ที่พูดไปเนี่ย หมายความว่าถ้า sex กับ gender ไม่ใช่เรื่องเดียวกัน LGBT ก็เกิดขึ้นได้ มาตรฐานเดิมก็เลยเป็นปัญหา ครอบครัวก็เหมือนกัน เพศหลากหลาย หมายความถึงใครที่ไม่ใช่ชายหญิงนะ ครับ แต่เดิมเนี่ย LGBT ถ้าไปอ่านของตะวันตก มันจะมีสามขั้นด้วยกัน อย่างแรกคือ มีความผิด สมัยยุคกลาง ต่อมาคือไม่ผิด แต่ไม่ได้ยอมรับทางกฎหมาย หลังๆ มาคือยอมรับ แต่งงานได้จดทะเบียนได้ นี่คือพัฒนาการ

38 ใหมๆ่ ของ LGBT ในระบบกฎหมาย อันนใ้ี ครสนใจโหลดได้นะครับ อนั นี้เปน็ เรอื่ งการปรับเปลี่ยน การยอมรับ เพศหลากหลาย สองประเดน็ สาคญั คือ การรับรองเพศภาวะทางกฎหมาย ผมเรียกสองอย่างนะ คือ European model กับ Argentina model ยุโรปน่คี อื สงิ่ ทเ่ี กดิ ขึ้นในยโุ รป การรับรองเพศคอื หญิงเปลยี่ นเปน็ ชาย ชายเปลย่ี นเปน็ หญิง ก็ตอ้ งผ่าตัด ปรึกษาจิตแพทย์ แต่มีประเทศหนึ่งในโลกที่ไม่เหมือนใคร คืออาร์เจนติน่า คือไม่ต้องผ่าตัด ไม่ต้องปรึกษา จิตแพทย์ แต่เปลี่ยนเลย อันนี้ผมก็ไม่ได้ตามไปดูละเอียดนะครับ มันจะมีบางคนไม่อยากระบุว่าเป็นเพศไหนก็ จะไม่ระบุ sex เป็น o ไป ซึ่งลงในพาสปอร์ตเลยนะครับ ประเทศอื่นก็กาลังพยายามดาเนินการตามน้ี เหมือนกัน อันนี้เป็นเรื่องการรับรองเพศภาวะทางกฎหมาย การสมรสก็จะไม่ใช่เร่ืองแค่การยอมรับแล้ว ผมคิด ว่าหลังจากที่อ่าน มันจะมีการยอมรับ 3 อย่างด้วยกัน อย่างแรกคือยอมรับการจดทะเบียนและการจัดการ ทรัพย์สิน อันนี้น้อยที่สุด อย่างที่สองยอมได้ จดได้ แต่ไม่ยอมบางอย่าง คือทาพิธีในโบสถ์อะไรพวกนี้ เพราะ ตีความคาสอนว่าการแต่งงานของพระเจ้าเป็นการแต่งของชายหญงิ แต่สแกนดิเนเวียหลายประเทศยอมรับได้ เรื่องที่สองคือยอมรับบุตรบุญธรรม ยอมให้จดทะเบียนแต่ไม่ยอมรับบุตรบุญธรรม นี่เป็นปัญหาใหญ่ของ ฝรั่งเศสนะครับ คือเขายอมให้จดทะเบียน แต่ไม่ยอมรับเร่ืองการรับบุตรบุญธรรม คือหลายคนคัดค้าน แบบที่ สามคือยอมรับคู่รักต่างเพศทุกประการ สิ่งที่เกิดขึ้นคือครอบครัวแบบใหม่ งานศึกษาที่ทาที่ผมเห็นส่วนใหญ่ก็ จะเกิดจากอุปสรรคกฎหมายไม่รับรอง พอไม่รับรองมีปัญหาอะไรบ้าง นักศึกษา การแต่งกาย ห้องน้าของคน เหลา่ นี้ คานาหน้า ในเมืองไทยนเี่ พราะกฎหมายไม่รบั รอง แตท่ างเลอื กเนย่ี ว่ามันมรี ะบบแบบไหนบา้ งนี่ไม่ค่อย เห็น การผลักดันเป็นยังไงก็ไม่ค่อยเห็นเท่าไหร่อีกเหมือนกัน อย่างที่ผมสนใจเรื่องของสแกนดิเนเวียซึ่งเปลี่ยน คาสอนของศาสนา ตีความว่าการแต่งงานไม่ได้ระบุชัดเจนว่าต้องเป็นเรื่องชายหญิงอะไรแบบนี้ อันนี้จะเป็น ตัวอย่าง เป็นอัตลกั ษณ์ทีเ่ ปล่ยี นไปและมันกระทบต่อครอบครัว มีพื้นที่ทน่ี า่ จะทาอยู่ อันนเ้ี ป็นประเดน็ ทีส่ อง ประเด็นที่สามคือข้ามแดนที่อาจารย์ด๋าวพูดไปบางส่วน ถ้าเป็นคนต่างด้าวจะแต่งงานกับคนไทยจะ เป็นยังไง คนพม่าต้องมีหนังสือรับรองความโสดจากพม่าก่อนที่จะมาแต่งงาน บางคนหลบหนีเข้าเมืองแล้วจะ แต่งงานล่ะ พวกนี้เป็นเรือ่ งการขา้ มแดนทผี่ มยังไม่ค่อยไดท้ าเท่าไหร่ เรื่องสุดท้ายที่ผมว่าจะพูด คือครอบครัวกับรัฐ ผมว่าเรื่องนี้ ครอบครัวกับรัฐมันมีความสัมพันธ์กัน โดยทั่วไปเรามักเข้าใจว่าครอบครัวกับรัฐไม่ค่อยสัมพันธ์กันเท่าไหร่ แต่รัฐเข้ามาสัมพันธ์กับครอบครัวนะ และ เข้ามาจัดการเรื่องความสัมพันธ์กันเยอะมาก ปกติเราคิดว่ารัฐแค่เข้ามารับรอง แต่จริงๆ ผมว่ารัฐสัมพันธ์กับ ระบบครอบครวั มาก ตัวอยา่ งทผี่ มจะยกให้ฟงั มาจากหนังสือเล่มหนึ่ง นา่ จะเคยเล่าใหห้ ลายคนฟังแลว้ ผมชอบ เล่มนี้มาก Subject Siam, Family, Law, and Colonial Modernity in Thailand อันนี้เป็นงานทาง ประวัติศาสตร์ เป็นวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกของทามาร่า รูท เขามาศึกษาความเปลี่ยนแปลง ที่ผมว่าสาคญั คือ ศึกษาว่าการเปลี่ยนแปลงของกฎหมายครอบครัวสัมพันธ์กับความเปลี่ยนแปลงของรัฐอย่างไร เขาเริ่มต้นว่า

39 การเปล่ียนแปลงกฎหมายครอบครวั สัมพันธ์กับรฐั ไทยอย่างไร คาถามมันมันส์ดนี ะ เขาอธบิ ายว่ารัฐไทยเปล่ียน รูปร่างหน้าตาอย่างไร ผมว่างานนี้สนุกนะครับ คือแบบนี้ งานเขาตั้งโจทย์ว่า โจทย์วิจัยเขาน่าทึ่งมาก พูดถึง เรื่องสองเรื่องที่ดูเหมือนไม่สัมพันธ์กันเลย แต่เขาพยายามจะตอบให้ได้ว่าสัมพันธ์ การเปลี่ยนแปลงกฎหมาย ครอบครัวนั้นสัมพันธ์กับความเปลี่ยนแปลงของรัฐไทย เริ่มต้นเขาตั้งคาถามนี้ครับ กฎหมายครอบครัว ประกาศใช้ 2478 ช้าที่สุด เป็นกฎหมายส่วนที่เถียงกันมากที่สุด ถูกประกาศใช้หลังสุด ขณะที่บรรพอื่น ประกาศใช้ไปแล้ว ในช่วงนี้เป็นช่วงที่เราตกอยู่ภายใต้สิทธิสภาพนอกอาณาเขต ซึ่งต้องรอจนเรามีประมวล ระบบกฎหมายแพ่งพานชิ ย์ อาญา วแิ พง่ วอิ าญา เมือ่ ไหร่มพี รอ้ ม คอ่ ยมาเจรจายกเลิกสทิ ธสิ ภาพอาณาเขต เรา ก็ร่างทกุ บรรพยกเวน้ เรื่องครอบครวั ท่ีช้าสุด ทาไมเป็นอย่างนั้น ทั้งทีม่ แี รงกดดัน ทาไมประกาศใช้หลังสุด แล้ว จะได้ไปเจรจา เป็นแบบนีค้ รบั สมัยรชั กาลที่ 5 กอ่ นใชร้ ะบบผัวเดยี วเมยี เดยี ว เราใช้ผวั เดียวหลายเมีย พอฝร่ัง เข้ามาก็เอาระบบผัวเดียวเมียเดียวเข้ามาด้วย เป็นการแต่งงานต่างเพศ ของไทยก่อนที่จะประกาศใช้ ป.แพ่ง บรรพ 5 นี่จะเป็นผัวเดียวหลายเมีย แล้วฝรั่งเอาผวั เดยี วหลายเมยี มา และเป็นระบบว่าเป็นศิวิไลซ์ รัชกาลที่ 5 ก็พยายามสร้างอะไรที่ศิวิไลซ์ทุกอย่าง แต่เรื่องนี้ทาไมไม่ยอมรับ ทั้งที่พยายามศิวิไลซ์เท่าฝรั่งเพื่อไม่ต้องถูก ข้ออ้างมาเป็นอาณานิคม ทาไมตอนนั้นชนชัน้ นาไทยไม่ยอมรบั ระบบนี้ บ้านเราบอกว่าเป็นยงั ไง เป็นฝรั่ง เป็น ของตะวนั ตก และบอกว่า เม่อื พิจารณาเรื่องพุทธศาสนาแล้ว ไมไ่ ด้บอกว่าหา้ มผวั เดียวหลายเมีย แค่บอกวา่ ถ้า เขามีผัวห้ามยุ่งกับเขา ถ้าเขาไม่มีผัวไม่ได้ห้าม คืออย่างนี้แหละ ฝรั่งเสนอหลายเรื่อง เรารับทุกอย่าง มีเรื่อง เดียวคือครอบครัวที่เราโต้ตอบ ทาไมเป็นแบบนั้น ทาให้ในที่สุด กฎหมายครอบครัวเป็นกฎหมายสุดท้ายที่ ประกาศใช้ นกั กฎหมายไทยตอบเรือ่ งนวี้ า่ อย่างไร ตอนเรยี นผมก็สารภาพนะว่าท่องไปอยา่ งเดยี วแหละ พฒั นา มายังไงก็ลืมไง เพราะท่องแต่ พ.ศ. ซึ่งมันก็ไม่มีความหมายอะไร แต่พออ่านหนังสือเล่มนี้เสร็จจาได้แม่นเลย เพราะมันไม่ได้บอกแค่เพียง พศ. คือเขาบอกว่า ที่ชนชั้นนาไทยไม่รับระบบผัวเดียวเมียเดียวในระยะแรก เพราะผัวเดียวหลายเมียมันทาหน้าทีส่ าคัญในทางการเมือง ในการค้ายันรัฐสมบูรณาญาสิทธิ์เอาไว้ พอเริ่มต้น อ่าน ผมว่ามันสนุกมาก มันอธิบายกฎหมายครอบครัวกับความเปล่ียนแปลงของรัฐได้ หมายความว่ายังไง เขา ว่ามีเหตุผลอย่างน้อยสามข้อ สมัยก่อนใช้คาว่าลัทธิมีเมียหลายคนในเวลาเดียวกัน คือมันทาหน้าที่ผนวก รวมกลุ่มอานาจตา่ งๆ เข้าสู่สถาบันกษัตรยิ ์ คือใครเข้ามาเป็นเมียได้บา้ ง ดูรายชื่อ ดูภูมิหลัง เครือญาติของเช้ือ พระวงค์ ข้าราชการระดับสงู ฯลฯ กลุม่ อานาจในสงั คมไทย การท่ีกษตั ริย์มีเมยี ไดห้ ลายคน ทาให้เกดิ และสรา้ ง เครือข่ายของความจงรักภักดี ซึ่งมีอานาจนะ ชาวจีนทีม่ ีอานาจเก็บภาษีนี่สาคญั นะ คนอื่นสาคัญนะ เรื่องนี้จงึ ทาหน้าที่ในเรื่องการเมืองด้วย การที่พระมหากษัตริย์ในระบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มีเมียมาก อันนี้คือเสี้ยว หนึ่งของ ร.5 นะ ท่านมีเมียกี่คน การมีเมียมากของท่านไม่ได้หมายความถึงเรื่องแบบมักมากในกาม อันนี้ไม่รู้ ตอบไม่ได้ แต่เรื่องที่ตอบได้คือ รัชกาลที่ 5 นี่มีเมียหรือเป็นเมีย มาจากคนที่ทาหน้าที่สาคัญๆ การแต่งงานคือ การผนวกเข้ามาอยู่ใต้อานาจ คือถ้าสังเกตเราจะเห็นว่าท่านไม่ค่อยถ่ายรูปกับคนอื่นยกเว้นเมียหลวงคนเดียว จะไม่ค่อยถ่ายกับลูกชายหรือเมียคนอื่น น้อยมากนะ ผมไม่แน่ใจว่าเคยถ่ายกับเจ้าดารารัศมีไหม ถ้าเกิดจะ

40 อธิบายจากทผ่ี มอา่ นหนังสือบางเล่ม เขาบอกว่าทา่ นกลวั เมียหลวงเลยไมถ่ ่ายกับเมยี อ่นื แต่ท่บี างเล่มอธิบายว่า ถ่ายเมียอื่นไมไ่ ด้ เพราะอะไร พอถ่ายกับอีกคน อีกคนก็จะถามวา่ แล้วทาไมถา่ ยกับคนนัน้ ทาไมไม่ใช่คนนี้ คือ การไม่ถ่ายรูปรัชกาลที่ 5 กับเมียคนอื่นก็เป็นการเมืองชนิดหนึ่ง ลัทธิมีเมียหลายคนตามกฎหมายลักษณะผัว เมียเนี่ยมันทาหน้าทีน่ ี้ อันที่สอง ผัวเดียวหลายเมียผลิตบุคลากรเพื่อทาให้ระบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ดาเนนิ ต่อไปได้ การคัดคนนั่งตาแหน่งสาคัญ คุณสมบัติข้อแรกที่จะถูกชี้ก่อน สามัญชนทาได้ไหม ไม่ได้ ต้องเป็นเช้ือ พระวงคน์ ะ เพราะฉะนนั้ อะไรทีเ่ รารูส้ กึ ในสมยั นล้ี ่ะ มเี มียเยอะจังเลยนี่หรอื แบบนีค้ รบั ในระบอบสมบูรณาญา สิทธิ์เนยี่ คนท่ีเปน็ เสนาบดีได้จะต้องยังไง ตอ้ งเป็นเชือ้ พระวงค์นะ คดิ งา่ ยๆ กษัตริยห์ า้ องค์ ถา้ มีเมียเดียว แล้ว จะมีลูกได้เต็มที่เท่าไหร่ กระทรวงมเี ท่าไหร่ การมีหลายเมียจึงสอดคล้องและค้ายันระบบสมบูรณาญาสิทธิ์ อัน น้พี ระองค์เจา้ ระพี กฎหมาย พระองค์เจ้ากาแพงเพชรอัครโยธิน อนั นก้ี ารรถไฟ ถ้าลองไลด่ ู ลกู รัชกาลที่ 5 หรือ เชื้อพระวงค์ทั้งนั้น เพราะฉะนั้นคือจะจาเป็นเพราะต้องผลิตบุคลากร อันที่สามเฟมินิสต์มอง เขาบอกว่าสมัย นั้นเวลาอธิบายอานาจของผู้ชาย คาอธิบายคือ ชายไม่มีเมียคือชายไม่สมบูรณ์ ยิ่งมีเมียมากลูกมากและไ ม่มี ปัญหา ยิ่งมีบารมี การมีลูกเมียเยอะสะท้อนถึงบารมี ตอนรัชกาลที่ 4 ขึ้นครองราชย์ ก่อนขึ้นคือบวช ตอนนั้น เขาบอกว่าพระปิ่นเกล้า ตอนนนั้ หล่อมาก และสะสมบารมีไว้ให้เหน็ เป็นประจักษ์ ส่ิงที่รชั กาลที่ 4 ต้องทาตอน ขึ้นครองราชย์ตอนนั้นคือ ต้องสะสมบารมีแข่ง ถ้าอธิบายอย่างนี้เนี่ย ถือว่าสนุกมาก มันอธิบายกฎหมาย ครอบครัว ทาไมระบบผัวเดยี วหลายเมียจึงอยูย่ ั้งยนื ยงมาจนถึงขนาดนนั้ ทเ่ี ปลีย่ นได้เพราะอะไร เพราะเปล่ียน ระบอบในปี 2475 คนที่เป็นรัฐมนตรีต้องเป็นเชื้อพระวงค์ไหม ไม่นะ พิจารณาคนที่ความสามารถ ระบบผัว เดยี วหลายเมยี ไม่จาเปน็ แลว้ ดงั นั้นระบบผัวเดียวเมียเดยี วจงึ เกดิ ข้นึ ได้ กฎหมายครอบครวั จงึ สามารถโผล่มาได้ หลัง 2475 ผมว่ามันดีมาก ผมว่านี่คือโจทย์ที่มัน amazing มากเลย เขาอ่านเอกสารเก่า คาพิพากษาเก่า ภาษาไทยนานมาก คืออ่านภาษาไทยได้ดีมาก เพราะเขาอ้างอิงจานวนมาก ผมว่าเรื่องนี้ทาให้กฏหมาย ครอบครัวสนุกไปเลย เขาชี้ให้เห็นว่าการจัดระบบครอบครัวเพื่ออานาจรัฐ อย่างเรื่องรัฐพยายามไม่ให้คนไทย แต่งงานกับคนต่างด้าว เพราะจะเป็นภัย ซึ่งผมคิดว่าถ้าใครคิดโจทย์แบบนี้ได้ ศึกษาเรื่องหนึ่งเพื่อไปอธิบาย เรื่องหนึ่งถือว่าดีมาก ผมว่าสนุกเลย อันนี้เป็นความเปล่ียนแปลงของกฎหมายที่สาคัญของรูปแบบของรัฐที่ เปลยี่ นไป ใครจะทาอะไรแบบนีต้ อ้ งสนกุ กับประวตั ิศาสตร์ กจ็ ะทาแบบพวกน้ีได้ อันนี้ผมพูดสามเรื่องใหญ่ เรื่องข้ามแดนไม่ค่อยแตะเพราะผมยังไมได้อ่านมาก ผมว่าสามเรื่องนี้คงทา ให้เรามีข้อถกเถียงอะไรที่น่าสนใจ วิถีชีวิตที่เปลี่ยนไป เพศภาวะ หรือรัฐส่งผลให้ครอบครัวเปลี่ยนไปอย่างไร บ้างนะครับ มีอะไรจะแลกเปลี่ยนไหมครับ สารภาพเลยนะว่าตอนเรียนผมไม่สนใจเลยครอบครัวเนี่ย แต่ หลังจากอ่านเรื่องนี้แล้วผมตื่นเต้นมาก อยากจะลองทาอะไรแบบนี้บ้าง เราอาจจะคิดได้หลายต่อ ว่าเรา สามารถอธิบายกฎหมายและความเปลี่ยนแปลงของรัฐได้ไหม อะไรประมาณนล้ี ่ะครบั

41 ผเู้ ข้าร่วมเสวนา : ถ้าเกิดว่าการมีเมียหลายคนเกี่ยวข้องกับการดารงอยู่ของรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ แล้วเป็นไปไดไ้ หมว่าการทรี่ . 6 ร.7 มีเมียไมก่ คี่ นมนั เก่ยี วข้องกับการล่มสลายของระบอบสมบรู ณาญาสิทธิราชย์ ของสยามในยคุ น้นั น่ะครบั อ. สมชาย : ส่วนหนึ่งถ้าคนท่ีอธิบายทางรฐั ศาสตร์นะครบั เขาบอกวา่ ระบอบน้ันมนั ไม่ทางานแลว้ พัง แลว้ ตอนนนั้ ผมวา่ ในกรณขี องรัชกาลท่ี 6 ผมวา่ เปน็ เหตบุ ังเอญิ ก็ไม่ได้ แต่เป็นเหตุไมค่ าดฝัน ใครสนใจลองอ่าน เรื่องนี้นะครับ นายใน ผมวา่ น่เี ปน็ จุดพลกิ ผนั อย่างหนึ่ง ซง่ึ ไม่รนู้ า่ จะปลอดภัยกว่า ผู้เข้าร่วมเสวนา : ช่วงไม่กี่ปีมานี้มีการเขียนเอกสารอย่างหนึ่งแต่ไม่ค่อยเผยแพร่ในประเทศไทย เรียกว่า sex in the inner city ในสมัยรัชกาลที่ 5 จะมีผู้หญิงในวังหลายคน วันหนึ่งล่มสลายไป เพราะเรื่อง ส่วนตัวของพระมหากษัตริย์ คือตอนนั้นก็ใช้มุมมองของเฟมินิสต์มาอธิบายเหมือนกัน และก็จะอธิบายเรื่อง เครอื ญาตเิ หมอื นกนั ต้องให้เพอ่ื นท่อี อสเตรเลยี ส่งมาให้เพราะในไทยโหลดไมไ่ ด้ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ถ้าลองคิดในมุมกลับจากงานวิจัยชิ้นน้ี มันเป็นไปได้ไหมว่าระบบผวั เดยี วหลายเมยี นี่แหละทาให้ระบบล่มสลาย คือถ้าเป็นผัวเดียวเมียเดยี วแตแ่ รก ก็จะเปิดให้สามัญชนเข้าสู่ตาแหน่งได้ เหตุผล เรือ่ งการปฏวิ ตั ิ 2475 อาจจะเปน็ เร่อื งน้กี ไ็ ด้ อ. สมชาย : ผมว่ามันย้อนแย้งในตัวเอง เพราะระบบสมบูรณาญาสิทธิ์เขาให้ความสาคัญกับเชื้อสาย คือพออ่านไปก็จะถูกก่นประณามจากเสนาบดีด้วยกันว่าไม่ได้เรื่อง แต่เพราะมาจากเชื้อสาย ถ้าคัดจากสามัญ ชนเข้ามานี่คงต้องเปลีย่ นหลายอยา่ ง ผมว่าถ้ายอมให้เข้ามาแลว้ มัน เครือข่ายเชื้อพระวงค์ทาให้คนไม่สามารถ บริหารระบบได้ แล้วเศรษฐกจิ กถ็ ดถอยด้วย ผมคิดวา่ น่าสนใจเหมือนกันนะ ผ้เู ข้าร่วมเสวนา : อาจารยค์ ิดวา่ สงั คมไทยพร้อมหรอื ยังทีจ่ ะคมุ้ ครองสิทธ์ิ LGBT น่ะครบั อ. สมชาย : ผมพบว่าเมื่อเรามองกฎหมายด้วยสายตาแบบหนึ่ง มันไม่ได้แค่เราพยายามมองเรื่องนั้น แต่มันจะกลับมาเปลี่ยนเราด้วย สมัยเด็กผมไม่ชอบตุ๊ด แต่พอเราเริ่มเรียนรู้ เราก็จะเริ่มเปลี่ยน ไม่ใช่เปลี่ยน ภาพที่เปลี่ยนไป แต่เปลี่ยนตัวเราด้วย เดี๋ยวนี้ถามผม ผมไม่ได้รักหรือเกลียดเพราะเขาเป็นตุ๊ด แต่จะเกลียด เพราะเขาเห็นแก่ตัวหรืออะไรประมาณนั้น พร้อมไม่พร้อมเลยตอบยากมาก แต่ถ้าเราเปลี่ยนวิธีการมองของ สังคมได้ แต่ผมนี่จะเขียนเผยแพร่ต่อสาธารณะ เพราะอยากเปลี่ยนวิธีการมอง ผมคิดว่าถ้าสังคมเปลี่ยนการ มองก็จะสามารถเปลี่ยนอย่างอื่นได้ ผมก็จะเขียนให้คนอ่านโดยมีความคิดแบบนักวิชาการ ผมจะเชื่อเรื่องการ พยายามฝังความรู้เอาไว้ในแง่มุมต่างๆ คาถามที่ถามมานี่ผมยังไม่ได้ทา แต่คิดว่าน่าจะมีคนศึกษา ในยุโรปผม เข้าใจว่าศาสนาคริสต์สาคัญ แต่ญี่ปุ่น จีนจะเป็นอีกเรื่อง ผมคิดว่าถ้าเกิดเราศึกษา เราจะเห็นว่าสังคมแต่ละ

42 สังคมมีเพดานตา่ งกัน แต่ถ้าไทย ไทยไม่ค่อยแอนตี้ ศาสนาเราไม่เป็นปัญหา แต่มันเป็นปัญหาที่ไหนไม่รู้ ผมยัง ไมไ่ ด้ทานะครบั แต่น่าสนใจดี ผู้เข้าร่วมเสวนา : เรื่องอุ้มบุญที่เป็นประเด็นข้ามแดนเข้ามา อาจารย์มองเรื่องนี้ยังไงคะ มันมีเรื่อง การค้ามนษุ ยเ์ ข้ามาเกี่ยวขอ้ งดว้ ยไหม อ. สมชาย : เรื่องอุ้มบุญผมยังไม่เชีย่ วนะ แต่สาหรับ LGBT ที่อยากมีลูกก็จ้างอุ้มบุญ ผมยังไม่ได้อ่าน งานมากเท่าไหร่นะครับเลยตอบไมไ่ ด้มาก ผู้เข้ารว่ มเสวนา : เปน็ การแลกเปล่ียนนะคะ คือปกตเิ ราก็คยุ กันว่าผูร้ กั เพศเดยี วกนั ควรมสี ิทธิอย่างไร แต่เร่ืองครอบครัวเนยี่ เคยมีเพ่ือนมาถามว่าเขาพบว่าสามเี ป็นเกย์ เขาอยากหย่า แต่ผ้ชู ายไมไ่ ด้ทาอะไรผิด นาง ไม่อยากอยู่กับสามีแล้วแต่ผู้ชายไม่อยากหย่า เหตุที่เป็นไปได้มากที่สุดในเหตุหย่าคือให้อับอายขายหน้า มัน ไม่ไดเ้ ปิดช่องว่างใหใ้ ครท่ีเบีย่ งเบนไปจากมาตรฐานทัง้ ท่ีเรื่องนี้ไม่ใชเ่ ร่ืองเบี่ยงเบนเลย ถา้ ไมม่ องในแง่เฟมินิสต์อ ย่างเดียว แต่มองการกาหนดมาตรฐานเพศในกฎหมายและทาให้คนที่ตกมาตรฐานมีปญั หา ไม่แน่ใจวา่ จะมีคน ทีใ่ ชแ้ นวนมี้ องหรือยัง เมอื่ มองคนท่ียังหยา่ ไม่ได้คือ เขาอยากรกั ษาหน้า และอกี อยา่ งคือ การทเ่ี ป็น LGBT เน่ีย ไม่ใช่อยู่ๆ รู้ตัวเลย แต่บางทีแต่งไปแล้วเพิ่งรู้ แล้วต้องทายังไง อันนี้เป็นอีกเรื่องที่อยากจะย้า และคาว่าเฟ มินสิ ตค์ ดิ วา่ ไมไ่ ด้รวมเรื่องของชายหญงิ แต่นา่ จะรวมคนที่ตกมาตรฐานแง่ความเป็นชาย ถ้าเราตั้งคาถามว่าคน ทต่ี กมาตรฐานเหลา่ นมี้ ีปัญหากบั กฎหมายรึเปล่า อันน้ีลองขา้ มไปเรื่องอาญาบา้ ง ผชู้ ายเป็นผู้เสียหายคดีข่มขืน ไดไ้ หม ได้ แต่ผู้ชายสามารถเรียกรอ้ งดาเนินคดที างกฎหมายได้ในความเป็นจริงหรือไม่ อนั นี้อยากแลกเปลย่ี นดู อ. สมชาย : ผมว่าตอนนี้เขาไม่ได้แค่เอาผู้หญิงเป็นตัวตั้ง แต่จะเป็นกรอบแบบเพศภาวะมอง คือ ไม่ใช่ชแค่ผู้หญิงอย่างเดียวแล้ว จะเป็นอีกแบบไป อีกอย่างที่มาสักห้าปีหลัง ที่เขาแปลเรื่องวิตถารศึกษา คือ พวกที่จัดประเภทไม่ได้ เขามีการเสนอออกมาผมยังไม่ได้อ่านเยอะนะครับ แต่ก็แปลกใหม่ดี คนที่สนใจเรื่องนี้ นา่ จะอา่ นดู คนท่อี ยศู่ นู ย์มานุษยวิทยาสริ ินธร เปเปอร์ภาษาอังกฤษนี่เยอะนะครับ ผู้เข้าร่วมเสวนา : มีแลกเปลี่ยนิดหน่อยนะคะ คือสังคมไทยมองหรือไม่เรื่องการจดทะเบียนเพศ เดยี วกนั แตใ่ นกลมุ่ LGBT เองเขาเขียนจดหมายตอบโต้กนั ไปมา คอื คนทีอ่ ยใู่ นกิจกรรมดว้ ยกนั กย็ ังมีความเห็น ไมต่ รงกัน เพราะบางคนคิดว่าเรารักกันก็พอแล้ว ไมจ่ าเป็นต้องมีสถานะทางกฎหมายมาเก่ียวข้อง แต่มองแค่น้ี คือมองแค่สังคมรึเปล่าว่าการแต่งงานเป็นแค่กรอบเท่านั้น แต่บางคนคิดถึงขนาดว่าการแต่งงานเป็นเรื่อง โบราณ ไมจ่ าเปน็ ตอ้ งแตง่ กไ็ ด้ แตป่ ระเดน็ อีกอย่างทีอ่ ยากมองคือ การแตง่ งานนี้เปน็ เรอ่ื งสทิ ธิ์รึเปล่า เขาร่างมา 12 ข้อเพื่อให้ดูว่าทาไมถึงควรได้แต่งงานกัน อย่างการดูแลกันในยามเจ็บป่วย ถ้าเกิดต้องมีการอนุญาตการ ผ่าตัดหรอื อะไร อันนเี้ ป็นประเด็นเรื่องสิทธแิ ละมติ ิเชงิ สังคมทตี่ ้องดูดว้ ย

43 อ. สมชาย : ขอบคุณครบั มีคนอน่ื ไหมครับ อ. ดรุณี : กอ็ ย่างทเี่ ม่ือวานอาจารย์พูด เร่ืองนเ้ี ราก็จบั คนข้ามแดนเหมือนกัน มขี ้อเท็จจริงหลายอย่าง ที่ยังติดเพดานข้อกฎหมาย อย่างมีกรณีหนึ่งเป็นโรฮิงญา เขาขายโรตีที่กรุงเทพฯ แล้วเขาก็ได้ยินแรงงานพม่า คลอดลกู แลว้ ทิง้ กอ็ ยากรับบตุ รบญุ ธรรม กเ็ ดินเร่อื งทุกอย่างแลว้ แต่คือมขี ้ันตอนหลายอย่าง แล้วคนโรฮิงญานี่ ไมม่ ีสัญชาติไทย ไมม่ อี ะไรเลย แลว้ เขาย่นื เรอ่ื งไปและถูกปฏิเสธ ตอนน้ีก็มเี รอื่ งวา่ จะเอาเดก็ ไปสถานสงเคราะห์ ดีรึเปลา่ แมแ้ ต่คนไทยรบั เดก็ ไม่มสี ญั ชาติมาเป็นบุตรบุญธรรมดว้ ย คือไม่รู้ว่าแต่ละทจี่ ะมีกรณีแบบน้ีมากรึเปล่า อาจจะมปี ระเด็นนา่ สนเยอะ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ประเด็นการรับบุตรบุญธรรมในเชียงรายนี่ค่อนข้างเยอะ และเนื่องจากมีชาติพันธ์ุ เยอะ เรื่องการไปซื้อลูกของคนอื่นมาเป็นลูกตัวเอง อันนี้ไม่ใช่การอุ้มบุญแต่เป็นการซื้อขายมาเลย และตอนนี้ เด็กคนนี้ก็หาพ่อแม่ที่แท้จริงอยู่ ประเด็นอย่างนี้รวมถึงที่อาจารย์ได้พูดเรื่องเดก็ แต่งงานอายุ 15-19 เยอะมาก เป็นแม่เลี้ยงเดี่ยวพ่อเลี้ยงเดี่ยวเยอะ ที่เชียงรายของลาหู่นี่ 12 ก็มีลูกแล้ว เสร็จแล้วก็อยู่กันสักปีสองปี แล้วก็ ต่างคนต่างไป แล้วก็มีครอบครัวใหม่และมีลูกอีก เจอข้อเท็จจริงว่าเด็ก 8 คน แม่คนเดียวกันแต่คนละพ่อกัน อันนี้ยุ่งวุ่นวายค่อนข้างเยอะ อันนี้มีประเด็นว่าไม่มีใครเข้าไปทาเรื่องนี้เลยว่าทาไมชาติพันธุ์ถึงแต่งงานกัน รวดเร็ว อ. สมชาย : มีความเห็นเพิ่มเติมไหมครับ ไม่มีเดี๋ยวเราไปกินข้าวกันแล้วนะครับ แล้วมาเจอกันอีกที บา่ ยครึง่ อาจารยน์ ทั มนจะมาพูดเรื่องทรัพยากรในประเดน็ ต่างๆ นะครบั

44 เอกสารสรุปการบรรยาย ทรพั ยากรข้ามชาติ กบั การวิจยั กฎหมายทางสังคมศาสตร์ โดย ดร. อ. นทั มน คงเจรญิ พมี่ เี รอื่ งชวนพวกเราเม้าท์ มนั มเี ร่ืองว่าวันที่ 18 เมษาหมดเขตการห้ามเผา พอดมี ีอาจารย์ส่ิงแวดล้อม มา พ่ีก็บอกเขาวา่ วนั ที่ 18 เมษานค่ี อื วันหา้ มเผา เผากนั เละเทะเลย ผู้เข้าร่วมเสวนา : เคยมองมติ ิการท่องเท่ียวข้ามแดน คนจีนนยิ มเดินทางด้วยวิธแี ปลกใหม่ คอื อยา่ งใช้ รถบ้านในการท่องเที่ยว อย่างที่ไทยเนี่ยมีความรู้สึกกันว่าเขาเข้ามาแย่งพื้นที่ทรัพยากรคนท้องถิ่นนิดหน่อย ก็ เลยรู้สึกไม่ค่อยแฮปปี้กัน เช่น ถ้ารถบ้านไปจอดแถววัดอะไร ก็จะทำให้เกิดขยะทำนองนั้น เลยเกิดคำถามว่า นักท่องเที่ยวจีนเข้ามาสร้างรายได้ให้เราจริงๆ รึเปล่า แล้วอย่างไทยที่ไม่ใช่นักธุรกิจตรงนี้อาจจะได้รับความ เสียหายมากกว่า กรมการขนส่งก็ประกาศห้ามว่า รถจีนที่ผ่านมาทางแม่สาย หรืออำเภอเชียงของ ห้ามเอารถ บา้ นเข้าประเทศ เอฟเฟกต์คือ ทำให้คนที่ทำธุรกจิ แบบนป้ี ระท้วงเข้ามาว่าเขาขาดรายได้ คอื เราควรช่ังน้ำหนัก การดูแลสิ่งแวดล้อมและคนที่เกี่ยวข้องให้ได้รับผลประโยชน์เท่าเทียมกัน อย่างประกาศที่ว่าเนี่ยประชาชน ทัว่ ไปไดผ้ ลดี แต่ผูป้ ระกอบการล่ะ แลว้ มนั จะขดั คอนเซปต์การท่องเท่ยี วแบบย่ังยนื รึเปล่า แลว้ เราปิดพรมแดน ระหวา่ งประเทศไม่ไดอ้ ยแู่ ลว้ คอื เราต้องชั่งนำ้ หนกั ท้ังสองฝา่ ยด้วยนะคะ อ. นทั มน : ประเดน็ การทอ่ งเที่ยวจีนมาใช้ทรพั ยากร ผู้เข้าร่วมเสวนา : พูดถึงเรื่องนี้ เวลาผมทำงานทุกวนั ผมจะเห็นรถขนหมูไปออกทางเชียงราย แม่สาย ก็จะได้ยินชาวบ้านเขาชอบบ่นว่ามนั เหมน็ มาก เพราะตอ้ งใชเ้ วลาในการขออนุญาตออกไป เร่ืองที่สองคือสินค้า ที่ไทยเราส่งไปขายที่พม่า แม่สายคือน้ำมัน สูงที่สุด เรื่องที่สามคือ ยาเสพติดข้ามพรมแดน น่าจะเป็นประเด็น ปญั หาที่นา่ สนใจ ผู้เข้าร่วมเสวนา : ประเดน็ ขา้ มพรมแดนที่สนใจสองสามเร่ือง คือตอนนเี้ ร่ืองพลงั งาน เราสร้างอะไรได้ ยากขึ้น สองเรื่องหลักคือกฎหมายเราคุมเข้มมากขึ้น ประชาชนเราเข้มแข็งมากขึน้ แล้วเราก็ไปกดดันประเทศ เพื่อนบ้านที่อ่อนกว่า อย่างการสร้างเขื่อนที่ลาว คือลาวไม่ได้อยากจะสร้างแต่เกิดจากการที่ไทยอยากให้ลาว สร้าง และมีสัญญารับประกันวา่ จะซ้ือ คือนักลงทุนที่หลักๆ เป็นของไทยก็ยอมให้กูอ้ ีก เป็นงานของไทยในลาว เขอ่ื นในพม่าก็มลี ักษณะคล้ายกัน เขือ่ นสาละวินก็เหมือนกัน คอื ไทยสรา้ งทีโ่ น่น และหนักกว่าคือ กฟผ. นี่ไม่ได้ ลงทุนนะ แต่ร่วมซื้อด้วย ผลกระทบที่เข้ามากับเราก็เราจะทำอย่างไร เรามีประสบการณ์จัดการปัญหาข้าม พรมแดนไหม เราจะทำอะไรอย่างไร กลไกการจัดการ และเรากไ็ ม่ค่อยมโี มเดลที่น่าสนใจด้วย อ. นทั มน : เอาเรอ่ื งนี้กอ่ น หมอกควนั ทอี่ ินโน สงิ คโปร์ ไทย อนั น้ีกระทบแน่นอน การผันน้ำทโี่ ขงชีมูล ต้นน้ำปลายน้ำต้องจัดการอย่างไร กรณีที่ 3 กล้วย ถ้าเกิดกล้วยใช้สารเคมีมากๆ แล้วไม่มีการจัดการสารนั้น แล้วก็อยู่ใกล้น้ำ แล้วถ้าน้ำเป็นน้ำระหว่างประเทศ อย่างต้นน้ำอยู่ลาว ปลายน้ำอยู่ไทย อันนี้ต้องมีการจัดการ เหมือนกนั และอนั สดุ ท้าย การลงทุนปลกู ป่าในประเทศไทย จากอเมรกิ า ซง่ึ จะแลกเปลย่ี นการปล่อยคาร์บอน หรือ carbon credit อันนี้เราต้องมองว่าเป็นการจัดการทรัพยากรได้เหมือนกัน ขอแอบต่อเนื่องนิดหน่อย carbon credit นตี่ อนแรกคิดว่ามนั ไกลตัวมาก แตว่ นั หน่ึงเจอ NGO คือได้เจอคนนี้เขาทำป่าชุมชนที่ลำพนู แก

45 ก็บอกว่า อาจารย์รู้ไหม ชาวบ้านเวียงป่าเป้าขายคาร์บอนเครดิตให้อเมริกาใต้ คือเขาสามารถผลิตอะไรที่ สามารถสร้างคาร์บอนแล้วเอาอันนี้ไป พี่เลยคิดว่ามันไม่ได้ไกลตัวแล้ว ทุกสิ่งข้ามพรมแดนทั้งสิ้น ปัญหา ทรัพยากรและสิ่งแวดล้อม อย่างหมอกควันเน่ยี ที่อนิ โดและทภี่ าคเหนือของไทย มีใครเคยเขา้ ไปดูเว็บไซต์หนึ่ง ที่ขึ้นเป็นแซทเทิร์นไลต์ว่าจุดที่ไฟไหม้ตรงไหน คือปรากฏที่โชว์คือแถบเพื่อนบ้านพม่า นี่ยังอยู่ในประเด็นการ จัดการทรัพยากรที่มีมติ ิขา้ มพรมแดนในการจัดการ มันมีอะไรเกี่ยวข้องบ้าง อย่างที่อาจารย์ตาลบอกว่า เพ่ือน บ้านเผา ถ้าทุกท่านมีเพื่อนบ้าน แล้วเห็นว่ามีควันโขมงเลย และมีกลิ่นพลาสติกลอยมา แล้วเราจะเดินไปบอก ไหมว่าคุณอย่าเผานะ คือแถวบ้านพี่เขามีประกาศนะ แต่เราจะเดินไปบอกพ่อหลวงไหมว่าคนน้ีเผา คำถามคือ มติ อิ ะไรบา้ งทเี่ ข้ามาเก่ียวขอ้ งกับการจดั การทรัพยากรแบบนี้ ผ้เู ขา้ รว่ มเสวนา : ปีทีแ่ ลว้ ไปเชียงราย ไปสอบถามประชาชนและผนู้ ำหมู่บ้าน เขาบอกว่าหมอกควันท่ี ช่วงกำหนดห้ามเผา เขาบอกว่าถ้าไม่เผา เห็นถอบก็ไม่ออก แต่อำเภอพานบอกว่าเห็ดเขาไม่ออกเท่าไหร่ ไม่ใช่ อาชีพหลัก เขาบอกว่าเขาเผาใบลำไยมากกว่า พอถึงช่วงที่เขาห้ามเผา ก็จะมีประกาศจากจังหวัดเรื่อยไปถึง ชมุ ชน จะกำหนดบคุ คลให้ชาวบ้านชว่ ยกัน ประกาศวา่ ถ้าใครเผาต้องจา่ ยค่าปรับคนละสองพันต่อครั้ง ปีท่ีแล้ว บอกว่ามันเยอะ ปีนี้ก็เลยไม่มี กเ็ ป็นเหมอื นท่ีอาจารย์บอก วา่ พรงุ่ น้ีประกาศปุ๊บ ถึงพร่งุ นกี้ ็ไม่มีแล้ว นอกจากนั้น กเ็ ปน็ เรือ่ งไฟป่า แล้วประชาชนกม็ อี าชีพทำนา เลยไมค่ ่อยเผาเท่าไหร่ แตถ่ ้างาวภูมปิ ระเทศก็จะเป็นป่าซะส่วน ใหญ่ ก็จะมีพื้นที่ความรับผิดชอบหลายคน แล้วเขาก็จะแบ่งกัน จะมีการสร้างกระแสเพื่อทำผลงาน ก็จะมีการ สร้างการเผาการอะไรพวกนี้ แล้วกระแสเร่อื งไฟปา่ พอมันขึ้นมานักท่องเท่ยี วก็จะไม่ค่อยเข้ามา หรอื บอกว่าเป็น นักท่องเที่ยวทิ้งเศษบุหรี่ มาดึกๆ ก็มาจุด คือเพื่อให้ได้งบประมาณอะไรประมาณนี้ แต่ถ้าต้นเหตุเกิดจาก ชาวบ้านจริงๆ หรือไฟป่าก็จะไม่มี เพราะส่วนมากเป็นป่าชุมชนเขาช่วยกันดูแล เขาจะมีปฏิทินฤดูกาลว่าช่วง ไหนควรเผาช่วงไหนไมค่ วรเผา และการเผาของชาวบ้าน ชาวบา้ นจะปลกู ขา้ วโพด และจะถูกห้ามเอาเคร่อื งจักร เข้า ก็เลยตอ้ งเผา น่กี ็จะเป็นอีกปัจจัย อ. นัทมน : พี่ขออนุญาตชี้ว่ามีมิติอยู่อย่างน้อยสามเรื่อง อย่างแรกคือวัฒนธรรม อย่างของพี่นี่มีใบ ลำไย ก็จะกวาดใบลำไยกนั คือใบไมท้ ับถมกนั มันนา่ จะเปน็ ปุ๋ยใช่ไหม คอื เราก็รนู้ ะ ถามวา่ มใี ครกวาดใบไม้ลาน บ้านไหม ก็กวาดกัน นี่คือวัฒนธรรมอันหนึ่งในแง่การเผา ในแง่เศรษฐกิจ ก็จะมีการทำเรื่องป่าน่าน รักเมือง น่าน แต่ปลูกข้าวโพดแล้วก็เผา เหมือนอินโดกับสิงคโปร์ ทำไมสิงคโปร์ไม่โวยวายเพราะเป็น บ. ของเขา คือ อย่างที่บอกว่าจุด hotspot ที่เกิดขึ้นเยอะมาก ปัญหาชายแดนป่าพม่าคือมีการรบกัน เพราะฉะนั้นอย่าว่าแต่ คนไทยเลย ทหารพม่าก็เข้าไปจัดการอะไรไม่ได้ คือเรารู้เร่ืองปัญหามลพิษข้ามพรมแดน แต่เราจัดการอะไรได้ บ้าง มันมีอะไรเข้ามาเกี่ยว อย่างน้อยสังคม วัฒนธรรม การเมือง เศรษฐกิจ คือเราก็จะชอบถามว่าแล้วมันมี กฎหมายอะไรทีจ่ ดั การไดบ้ ้าง อยา่ งการจัดการหมอกควนั ข้ามพรมแดนอาเซียน มีประสิทธิภาพแคไ่ หนอย่างไร อยา่ งเรอื่ งการข้ามชาติข้ามแดน ตอนแรกที่พ่ีทำ พคี่ ิดเรื่องการข้ามพรมแดน การขา้ มเชิงนามธรรมคือการข้าม พรมแดนความรกู้ ไ็ ด้ ในมติ ิที่พีจ่ ะเชิญให้ดูเนยี่ มันเปน็ การขา้ มพรมแดนความรู้ดว้ ย จากเดมิ เร่ืองสังคมศาสตร์ศ ที่เขาพูดกันนานแล้ว ในทางกฎหมายเราก็จะเอากฎหมายไปจับแล้วหยุดอยู่แค่เส้นเขตแดนตามหลักอำนาจ อธปิ ไตย แล้วมติ ิการจัดการขา้ มพรมแดนความรู้อย่างเชน่ ชาติพนั ธุ์ท่ีอยากชวนให้ดตู อนทา้ ยเน่ยี ตอนนพี้ ่จี ะพูด

46 ถึงสามกลุ่ม อันแรกคือสังคมศาสตร์ แล้วก็เป็นกฎหมายกระแสหลัก ซึ่งไม่ใช่เรื่องใหม่ เราเรียนกฎหมาย สิ่งแวดล้อมระหว่างประเทศ อะไรพวกนี้ เราเริ่มมีการพัฒนากันเยอะๆ ในยุค 1960 เราตระหนักว่ามีปัญหา เราออกกฎหมายมาใช้บังคับ มนั มมี านานแล้ว และประเดน็ ที่สาม ถา้ มนั เป็นการวิจัยเชิงกฎหมายสังคมศาสตร์ มนั มีวิธกี ารยงั ไงบา้ งละ่ ตามแบบของนัฐมน ในแง่ที่พี่จะชวนดูในแง่งานวิจัยทางสังคมศาสตร์ จะมีการพูดถึงวาทกรรมการพัฒนา การข้ามรัฐจาก ตะวันตกตะวันออก อ.สมชายพูดวนั แรกตอนเชา้ ในเรื่องการวิพากษม์ ุมมองกฎหมายระหว่างประเทศจากโลก ทสี่ าม เพราะงนั้ กฎหมายระหว่างประเทศท่ีมีอยู่อย่างเช่นการฆ่าล้างเผ่าพนั ธุ์ทำไมถึงเพิ่งมีมาตอนสงครามโลก ครั้งที่สองล่ะ ทำไมก่อนนั้นไม่มีปัญหา เพราะว่าชาติตะวันตกเพิ่งลุกขึ้นมาเป็นตำรวจโลก เพิ่งมี UN เพราะฉะนั้นมิติการจัดการทรัพยากร ในวาทกรรมตรงนี้ มีคนยกขึ้นมาเหมือนกัน เขาพูดถึงว่า คุณเรียนอะไร คุณมีวิธีการหาความรู้ยังไงในปัจจุบัน คุณเรียนเขียนหนังสือ คณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ แล้วคุณต้ องต่อสู้ถึง ตอนเรียนปริญญาเอก เพราะงั้นองค์ความรู้ในปัจจบุ ันคือองค์ความรู้แบบตะวันตก แล้วเรียนเหมอื นที่ชาวโลก เรียนกัน มันล้างความรู้ท้องถิ่นไป ต้นไม้ที่ปลูกข้างบ้านคืออะไร โรคที่มาพร้อมกับฤดูกาลคืออะไร การใช้องค์ ความรู้เชิงกระแสหลักเข้ามาแลว้ ลา้ งความรูท้ ้องถนิ่ ไปหมดเลย อนั นี้เปน็ วาทกรรมที่เขาลุกข้ึนมาวิพากษ์ อย่าง เรื่องส้วม มันจะมีสุขภาวะ มันมีความจำเป็นพื้นฐาน มีมาตรฐานชีวิต มีนี่นั่น คุณต้องอ่านหนังสือได้ คุณต้อง อ่านไทยออก คุณใชภ้ าษาชาติพนั ธ์ุไม่ได้ ปัญหาพวกน้ีคอื ปัญหาวาทกรรมการพัฒนา ตอนนเ้ี ร่ิมมีปัญหาลามมา ที่ซีกโลกเหนือและซีกโลกใต้ ตอนนี้ตะวันออกตะวันตกไม่ค่อยมีปัญหาละ เพราะตะวันออกก็เริ่มมียักษ์ใหญ่ แล้ว เลยต้องแบ่งใหม่ แบง่ เป็นเหนอื ใต้ อย่างตะวันตกก็ไม่ได้เจรญิ ทัง้ หมด อเมริกาใตก้ ็ตะวนั ตกของเรา ก็มีคน ที่วิพากษ์ว่าการแบ่งซีกโลกตะวันตกตะวันออกไม่ได้สะท้อนกลุ่มตัวแทนของชุมชนนั้นๆ เลยแบ่งเป็นซีกโลก เหนือใต้ ก็ไม่ได้ว่ามันเวิร์คนะอย่างออสเตรเลียมันจะอยู่ไหน คือยกขึ้นมาเพื่อให้รู้ว่ามันมีวาทกรรมการพัฒนา และการช่วงชงิ ความหมายเรื่องการขา้ มแดน เรื่องที่สอง เรื่องแรกนี่คือการศึกษาวิจัยข้ามแดนในสายตาสังคมศาสตร์ แล้วถ้าเป็นกฎหมายล่ะ การ จัดการปัญหาสิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรข้ามพรมแดนในมิติกฎหมายเราใช้เครื่องมืออะไร มิติคือเรามีปัญหา จากท่ีคณุ คนเล่ามาเมื่อกี้ ว่ามันมีมิติข้ามพรมแดน คือเรามีกฎหมายมเี คร่ืองมือแหละ ไมใ่ ชเ่ รอ่ื งใหม่ มีมาตั้งแต่ การมีกฏหมายระหว่างประเทศ ถ้าจะนับก็ต้องหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ที่เรามีสนธิสัญญาเวียนนา ที่มันมี ข้อตกลงอะไรบ้างที่เป็นขอ้ ผกู พัน ก่อนหน้านัน้ ก็จะมีจารีตระหวา่ งประเทศ แล้วมิติกฎหมายล่ะ เราจะจับด้วย กฎหมายระหว่างประเทศ ให้เราจินตนาการว่ามันมีอะไรบ้าง มันเอาอะไรมาจับได้บ้าง อย่างที่อาจารย์อ้อ ศกึ ษาเรือ่ ง Ocean Marine ผเู้ ข้ารว่ มเสวนา : กพ็ ูดถึงพวกปลา คือพวกน้ไี ม่ไดม้ ชี วี ิตอยแู่ ค่ในเขตเศรษฐกิจจำเพาะ ไม่ได้อยู่แค่ใน ทะเลหลวง แต่ว่าว่ายข้ามไปมา ถ้าเป็นทะเลหลวงก็ทุกรัฐเข้าไปจับได้ เลยเกิดการแสวงประโยชน์จากรัฐที่มี เครื่องไม้เคร่อื งมอื และการทที่ ำลายพวกนกทะเลเต่าทะเลด้วย อ. นัทมน : มันมีมิติเรื่องเทคโนโลยีอะไรพวกนี้ด้วย คือมันเกี่ยวอะไรกับกฎหมายใช่มั้ยล่ะ ย้อนกลับ มาทพ่ี ่อี ยากชวนให้คิด พ่อี ยากใหค้ ดิ ว่ามันมีการอธบิ ายเรื่องการข้ามแดนหรือการอธิบายปรากฎการณ์ระหว่าง

47 ประเทศ อย่างที่เกิดขึ้นอย่างปลาว่ายน้ำที่อ้อว่า หรือคนเผาใบไม้ที่เผาเพราะหาเห็ดหรือต้องการงบประมาณ ป้องกันไฟป่า ประเด็นหลักที่เราต้องการศึกษา คือเขาใช้เครื่องมือยังไง มีวิธีวิจัยยังไง กฎหมายมีอะไรและใช้ ยงั ไง และเทคนคิ ของกฎหมายกระแสหลักคอื ใครเป็นคนใช้ ภายใตอ้ ำนาจอธิปไตย คอื ถา้ เปน็ กฎหมายภายใน มันหยุดทเ่ี ส้นพรมแดน เราถึงตอ้ งใชก้ ฎหมายระหว่างประเทศเขา้ มาเพ่ือดวู า่ นม่ี นั ใชย้ ังไง บงั คับใช้แบบไหน มิติ การใช้กฎหมายภาครัฐเป็นอย่างไร เดี๋ยวทีนี้เป็นวิธีอธิบายเชิงกระแสหลักอีกอย่างหนึ่งถ้าเอามาจับทรัพยากร และสิ่งแวดล้อม มีใครสามารถประกาศตัวว่าเป็นนักกฎหมายสิทธิมนุษยชนบ้าง นี่เป็นเรื่องที่เราพูดกันว่าแล้ว การจัดการทรัพยากรและสิ่งแวดล้อมเราถือว่าเป็นปัญหาของสิทธิมนุษยชนรุ่นที่สาม รุ่นแรกคือสิทธิเนื้อตัว ร่างกาย เรื่องที่สามก็เป็นเรื่องนี้ เมื่อไหร่ที่เป็นเรื่อง มรดกของมวลมนุษยชาติ มันกินใจมากเลยนะ มันกินใจ ยังไง มวลมนุษยชาติ คือเวลาเล่าแล้วอยากร้องไห้ คือมวลมนุษยชาติ เราเป็นพวกเดียวกัน และเราต้องทำทุก สิ่งอย่างเพื่อมวลมนษุ ยชาติ ขอขอบคุณทุกคน ทุกคนมีมรดกร่วมกนั ไม่ว่าจะอยู่ในอเมซอน ไม่ว่าจะอยู่ปา่ เต็ง ในมิติหนึ่งความกินใจคือ มันเป็นทรัพยากรของโลก คือมันข้ามแดน มันกระทบถึงฉันด้วย ถึงอ้อบอกว่าปลา วา่ ยอยใู่ นทะเลหลวง แต่ฉันต้องมีสทิ ธ์จิ ัดการมันด้วย ในทางกลับกัน มวลมนุษยชาติก็เป็นวาทกรรมหลอกโลก ที่สามทงั้ หลายแหล่ พวกที่มีเทคโนโลยีก็กอบโกยหรือเอาอะไรไปดว้ ย คอื ถามว่าเผาบ้านคุณแล้วมันมาบ้านเรา ไหมละ่ มันจึงเปน็ สองดา้ นของเหรยี ญ การจัดการมรดกรว่ มกนั ของมวลมนษุ ยชาติ ใครมอี ำนาจจัดการ ท่ีชวนให้เราดูแบบเผนิ ๆ ไมล่ ึกซ้ึงคือ ในแง่ของทฤษฎีกฎหมายกระแสหลัก เราพูดกันมาเกือบหกสิบปี แล้ว ความเดิมมันยาวมาก เนื่องจากว่าเรามีทั้งหน้าเก่าและหน้าใหม่ หน้าเก่านี่เรื่องเดิม research method เครื่องมือในการทำวิจัย พี่ก็ยังยืนยันให้พวกเรากลับไปสำรวจทบทวนหนังสือสำหรับทำวิจัย คือหนังสือวิจัย สังคมศาสตร์ ตอนพี่ทำงานใหม่ๆ ที่จบป.โทแล้ว ก็ยังมีปัญหาว่า ระเบียบวิธีวิจัยมนั คืออะไร ทางสังคมศาสตร์ อย่างไปสัมภาษณ์บุคคลนี่เชื่อถือได้ไหม คำถามนี้นักวิจัยสายสังคมศาสตร์มักจะถาม คือคุณเก็บตัวอย่างกี่อัน พอที่จะเป็นตัวแทนประชากรทั้งสังคมได้ไหม คือรู้ได้อย่างไรว่า 10 คนเป็นตัวแทน 1,500 คน คุณเคย สัมภาษณ์ไหม research method อย่างเช่น มีวาทะอันหนึ่ง นักวิจัยทางกฎหมายต้องใช้เคร่ืองมือวิจัยทาง เอกสาร ‘เสมอ’ ฟังอีกคร้งั นกั วจิ ัยทางกฎหมาย ใช้เคร่อื งมือ documentary เสมอ คอื ถามว่าคุณเอาหลกั ฐาน อะไรมาวิจัย กฎหมายอยู่ไหน กฎหมายออกมาเป็น paper เสมอ ถ้าประเด็นนี้ วาทะอันนี้ใช้กับประเทศไทย โอเคไหม โอเคสิ กฎหมายเราเป็น civil law นี่นา ประกาศในราชกิจจาฯ ทั้งหมดนี่ไง แล้วถ้าเป็นประเทศที่ เป็นคำพิพากษาล่ะ นี่เราอยู่เผ่าอูตูกูรู ไม่มี written law ขนาดระบบ common law ก็ยังอยู่ใน document เพราะตีพมิ พอ์ ย่ดู ี จะไมเ่ ปน็ ต่อเมือ่ มนั เปน็ คำพดู ท่ไี มถ่ ูกบันทึกเท่านนั้ มนั จงึ น้อยมาก ถามว่ามีสงั คมไหนในโลก นี้ไม่มีเอกสารเลย ไม่มี พี่เคยบอกว่า 0.01 ถ้าจะมี แบบชนเผ่าไม่มีการบันทกึ ทุกสิง่ อย่างไว้ในเอกสาร พี่อยาก นอกเรอ่ื งนิดหน่ึง เคยน่งั อ่านกฎหมายชาติพนั ธ์ุของชนเผา่ เขาบอกวา่ คำบอกเลา่ customary law ที่มันจะมี ชีวิตจริงๆ ที่มันเป็น what law dose เนี่ย มันเป็นการกระทำ คนที่เชื่อจริงๆ เนี่ยคือเรื่องเล่า คือคุณต้องมี หลักเกณฑ์อย่างนี้ๆ พี่เคยทำที่บ้านปะกากะยอ คือเขาก็บอกว่ามันมีนะ ตัวแทนความศักดิ์สิทธิความเชื่อ ไม่มี เขยี น แต่เปน็ เรอื่ งเล่าท่ีบอกเล่าเรื่องราว และมันมีชวี ติ เม่ือคนในชุมชนเช่ือแบบน้ัน มนั เปน็ What Law dose in everyday life มันเกิดขึ้นทุกวัน เชื่อตามที่คนบอก มันเป็นปรากฎการณ์ที่มีชีวิตอยู่ในทุกวัน เมื่อคุณเขียน

48 ในสมุดบันทกึ มันตายอยใู่ นสมุดบนั ทึก นีค่ อื กฎหมายที่มีอยจู่ รงิ ในสงั คม คนเช่ือและปฏบิ ตั ติ าม เม่อื ไหร่ทเ่ี ขยี น มนั ตายอย่ใู นหนังสือเลย มันไมไ่ ด้เปน็ กฎหมายในชีวติ ประจำวนั ย้อนกลับมาตอนเดิมคือ งานวิจัยกฎหมาย เป็น documentary research เสมอ ตอนนี้เรามีอะไร เยอะมากกว่านั้น อย่างการสังเกต การสัมภาษณ์ การทำวิจัยอย่างอาจารย์ด๋าว อย่างการใช้เครื่องมือ 7 ช้ิน ถามว่าเราต้องไปเดินสำรวจ เดินคุยกับชาวบ้าน พี่เคยคุยกับชาวบ้านเหมือนกัน นี่คือการเก็บข้อมูลสัมภาษณ์ เชิงลึก นี่เขาเรียกว่า socio legal study มันจะเป็นเชิงประจักษ์นิยม แล้วถ้างานที่มันเกี่ยวกับงานที่ข้ามแดน งานกฎหมายกับสังคมมันจะไม่ได้แค่อยู่ในตัวหนังสือเท่านั้น อันนี้เท้าความจากงานวิจัยที่หน้าเดิมเคยคุยกัน แลว้ อกี อนั ทส่ี ำคัญคือ พค่ี ิดวา่ เรื่องนี้น่าจะเปน็ ประโยชนต์ ่อการอธบิ าย เราเรียกวา่ research methodology ระเบียบวิธีวิจัย มันต่างจาก research method อย่างไร มันต่างตรงที่เครื่องมือวิจัย พี่มองว่ามันคือวิธีคิด พื้นฐานในการทำวิจัย นิติวิธีและการใช้เครื่องมือนั้น อย่างที่อาจารย์สมชายพูดถึง Feminist research methodology ถามว่ามันต่างจากอันอ่ืนยังไง method คือเคร่ืองมือ แต่ methodology คือวธิ คี ดิ สมมุติคุณ ใสแ่ วน่ ตาสแี ดง คณุ จะมองโลกเปน็ สีแดง ใส่สีเขียวก็จะเป็นสีเขยี ว ยกตัวอย่างงานวจิ ัยทางสตรนี ิยม เขาเช่ือว่า อะไร เชื่อว่ากฎหมาย คือสมมุติพี่อยากทายนะ พี่ไมได้เป็นนักสตรีนิยม สมมุติพี่มีคำหนึ่งบอกว่า กฎหมายที่มี อยู่ทุกวันนี้เป็นผลผลิตจากระบบปิตาธิปไตย เพราะคนที่นั่งออกกฎหมายอยู่ก็เป็นผู้ชาย พวกผู้ชาย อย่าง กฎหมายที่มันแปลกๆ มันมาจากสังคมผู้ชายเป็นใหญ่ ถ้าคุณเชื่อแบบนี้และทำวิจัยแบบนี้ คุณก็กำลังจะรื้อ ความคดิ พวกนี้ คุณตอ้ งมองกฎหมายแบบวพิ ากษ์ คือคุณตอ้ งมีความคิดนี้สอ่ งนำทางคุณไปตลอด เป็นความคิด ท่คี รอบงำงานวจิ ัยของคุณ อย่างเมอ่ื วานถามอาจารยด์ ๋าว วา่ เปน็ กลางรเึ ปลา่ พก่ี ็ถามเหมอื นกัน อาจารย์ถามพ่ี พี่ก็บอกว่าไม่เป็นกลาง พี่เชื่อว่าคนอยู่กับป่าได้ นี่คือ methodology ที่พี่ใช้ในงานวิจัย คือถามว่า เฮ้ย ที่บอก ว่างานวิชาการเน่ยี ไมม่ งี านที่เป็นกลางหรอก คุณมจี ุดยนื ทางวิชาการอยตู่ ลอดเวลา คุณประกาศวา่ คุณใช้ความ เช่อื ยังไงอยใู่ นงานวิจัยของคณุ แลว้ จะเดนิ ตามแนวนี้ นี่แหละคอื ระเบยี บวธิ ีวิจัย นอกจากที่พี่พูดถึงเฟมินสิ ต พ่จี ะพูดถึงเรื่องนี้อีก อย่างมมุ มองวิธีคิดที่มีการโต้แย้งกับกฎหมายกระแส หลัก คือกฎหมายที่ใช้กันทั่วโลกตอนนี้เป็นกฎหมายยังไง อย่างครอบครัวที่บอกว่าทามาร่า รูบอกว่า เขาร่าง กฎหมายครอบครัวอะไรพวกนี้ มันพยายามร่างกฎหมายให้เข้ากับบริบทสังคมไทย พี่จะถามว่า แล้วกฎหมาย ครอบครวั ไทยต่างจากเยอรมันเทา่ ไหร่ อยา่ งทรัพย์ นติ กิ รรม เอกเทศสญั ญา อาญา พวกนมี้ นั มาจากไหน ญป่ี ุ่น เหรอ ญ่ีปุ่นมาจากไหน เยอรมัน ฝรง่ั เศส พี่กจ็ ะบอกว่า มันมีสองอัน Romano-Germanic กับ Anglo-Saxon คือถ้าพี่จะบอกว่าคุณต้องมี code มันก่อน คือมันไม่ได้เกิดจากการล่าอาณานิคมแบบเก่า ตอนนี้เป็นยังไง การค้าระหว่างประเทศ หรือ IP Law หรือแม้แต่กฎหมายสิ่งแวดล้อมเนี่ย มันมาจากไหน อเมริกาและญี่ปุ่น แล้วอังกฤษ ลอนดอนยุคแรกๆ ล่ะ มันออกกรีนแอร์มาไหม กฎหมายเกี่ยวกับสาธารณสุข ที่ยกตัวอย่างขึ้นมา เพอ่ื ใหเ้ ราเห็นภาพว่าวิธคี ิดที่มนั ครอบงำงานวิจัยมันอยู่ เราตอ้ งบอกให้ไดว้ ่าตัวกฎหมายที่เราใชป้ ัจจุบัน มันมา จากกระแสวิธีคิดแบบไหน และเราใส่แว่นตาเพื่อที่จะถอดรหัสวาทกรรมนี้อย่างไร มุมมองที่เราใช้ ยกตัวอย่าง เช่น กระบวนวิแพ่งวิอาญา พยานหลักฐานที่ฟังได้ อย่างกู้เงิน ต้องลงลายมือชื่อผู้ต้องรับผิด นี่คือระบบวิธีคิด ของกฎหมายที่อยู่บน written society แล้วชาวเขาล่ะ กู้เงินต้องเขียนหรือ เขาต้องใช้วาจาคุยกัน ผูกพัน

49 ตามนน้ั นี่ไง สังคมท่เี ปน็ ชาติพนั ธ์ุ เขาไมได้ใช้แบบน้ี จะให้เขาหาพยานเอกสารมา มันไม่มีหรอก ถ้าเข้าใจและ มองภาพวาทกรรมที่มันครอบงำกระแสหลักในสังคมออก คุณจะทำกฎหมายชาติพันธุ์ คุณต้องมองให้รู้นะว่า กฎหมายพวกนไี้ มส่ อดคล้องกบั สังคมชาติพนั ธ์ุน้นั ถามวา่ มนั เกยี่ วอะไรกบั ทรัพยากร ในมติ กิ ารจดั การทรัพยากรเนีย่ มนั คอื เรอื่ งเลา่ คือความเชื่อ มันคือ สิง่ ที่มคี นบอกไว้ มนั คือพธิ กี รรม ซ่ึงมันไมไ่ ดเ้ ป็นกฎทเี่ ขียนเป็นลายลักษณ์อักษร แตเ่ ป็นสง่ิ ที่เขากำหนดในกลุ่ม ของเขา ถ้าเราจะศึกษาเรื่องทรัพยากรในกลุ่มคนที่เป็นชาติพันธุ์ เราก็ต้องศึกษา อย่างแม่น้ำโขงเป็นแค่แม่น้ำ สายหนง่ึ ไมใ่ ชพ่ รมแดนของเขา นคี่ ือส่งิ ท่ีพ่ีจะอธิบายวา่ นคี่ ือวิธคี ดิ ในงานของเรา และมนั จะเป็นจดุ ยนื ท่ีเราเช่ือ และก็ใชเ้ ปน็ แสงส่องนำทางในงานวจิ ยั ของเรา มีงานวิจัยที่พี่อยากยกตัวอย่าง พี่ชอบภาพนี้มาก เคยเห็นไหม อันนี้คือภาพพ่อหลวงและนี่คือวิธีบวช ป่า คือถ้าใครอยูแ่ ถวนี้จะรู้จักอาจารยช์ ยนั ต์ ถามวา่ อาจารยเ์ ปน็ ใคร ในองคป์ ระกอบภาพ พ่อี ยากให้เราดูว่ามัน พูดถึงการจัดการป่าชุมชน พี่เลือกภาพนี้คือมีพิธีบวชป่า มีรูปในหลวง อาจารย์ชยันต์ อาจารย์เป็นนักวิชาการ ถามว่าทำไมชาวบ้านต้องใช้นักวิชาการ ใช้ทำไมในการจัดการป่าชุมชน มีพระสงฆ์ มีชาวบ้าน ธงต่างๆ ทำไม ตอ้ งใสเ่ ส้ือสีแดงล่ะ เสือ้ แดงคอื ของกะเหร่ียงผู้ชาย ผู้หญงิ คอื ขาว ทำไมตอ้ งใส่ชดุ ชาติพนั ธ์ุ มนี ัยยะอะไรไหม มี ค่ะ น่เี ป็นสัญญะในการประกอบพิธีกรรมในการบวชปา่ พ่ียกภาพน้ีขึน้ มาเพ่อื บอกเล่าเรื่องราว นีง่ านวิจยั ป.เอก ของพี่ พี่ทำเรื่องการจัดการป่าชุมชน ชื่อที่แปะไว้นี่คือชื่อจริงนะคะ คืออย่างที่โฆษณานิดหนึ่งว่าอยากลอง ทดสอบทฤษฎี พี่หยิบเรื่องนี้ขึ้นมา legal culture พี่มีประเด็นหลักเลยคือ วัตถุประสงค์ที่ใช้เครื่องมือนี้ คือ ต้องการทดสอบว่าการวิจัยแบบกฎหมายสังคมฯ มันจะใช้ยังไง เขียนยังไง นี่คือระเบียบวิธีวิจัยที่ใช้ โจทย์คือ กฎหมายชุมชนขึ้นมา การจัดการป่าชุมชน พี่ตั้งคำถามว่า รัฐธรรมนูญนั้นรับรองสิทธิชุมชนเอาไว้ และเป็น กฎหมายสูงสุด แล้วทำไมมนั ถึงกระจอกงอกง่อยกว่า พรบ. ป่าไม้เก่าๆ ถ้าพวกเราเคยเรียน jurisprudent เรา จะรู้วา่ ศกั ดิ์กฎหมายเปน็ ยงั ไง ไมว่ า่ จะเป็นยงั ไง คุณตอ้ งใชส้ ิทธชิ ุมชนตามรัฐธรรมนูญ ความเป็นจรงิ คือไม่มีใคร ใชเ้ ลย ทำไมล่ะ วธิ วี ิจยั พีท่ ำยังไง พีใ่ ชท้ ฤษฎีสองอันมาทดสอบ อนั แรก นติ ิสำนึกของส้ม ส้มทำก่อนพ่ี นติ สิ ำนกึ หรือ legal conciseness คำถามคอื อะไรคอื วัฒนธรรมทางกฎหมาย จากแนวคิดสองอนั พ่ีแยกมาเปน็ อันแรก นติ สิ ำนึกคือแตล่ ะคน คิดยงั ไง เช่ือยังไง คดิ ทางกฎหมายยังไง พีก่ ็คยุ กับคนสามกลุ่ม เป็นสัมภาษณเ์ ชิงลึก เป็น การเข้าไปศึกษาชีวิตชุมชนนั้นๆ ถ้าใครสนใจพี่มีงานให้ดูนะคะ คือเป็นการเข้าไปดูในชุมชนนั้น เลือกสาม หมู่บ้าน อันนี้เป็นนิติสำนึกว่าทำไมผู้พิพากษาต้องตัดสินแบบนี้ พี่มีเพื่อนคนหน่ึงที่เคยสัมภาษณ์ เขาเป็นศาล อยู่ที่ลำปาง เขาว่าไอ้พวกมอดไม้ ไม่มีจริงหรอกคนที่อยู่กับป่าได้ มีแต่ตัดไม้ทำลายป่าเท่านั้นล่ะ เพราะฉะนั้น เวลาคดีตัดไม้มาที่บัลลังก์เขา เขาจะลง คือเคยเห็นนักการเมืองท้องถิ่นที่บ้านเขาไหม ไม้สักต้นละเท่าไหร่ล่ะ คือผู้พิพากษามีนิติสำนักเกี่ยวข้องกับกฎหมายป่าไม้ยังไง ถ้าเจอคนที่บุกรุกแล้วเขาจะทำอย่างไร วัฒนธรรม กฎหมายก็เป็นอีกภาคหนึ่ง อย่างผู้พิพากษาในคดีสิ่งแวดล้อม อัยการและทนายความในคดีป่าไม้ พอมาถึง วัฒนธรรมทางกฎหมาย พวกนี้จะรู้ได้อย่างไร คือกล้าเคลมไหมว่าน่ีคือวฒั นธรรมทางกฎหมายของไทย ตอนน้ี เราก็ไปพักกันกอ่ นแล้วกัน

50 ทนี ี้ คำถามคือ จะรไู้ ดอ้ ยา่ งไรว่าอะไรคือวัฒนธรรมทางกฎหมาย จะพสิ ูจน์ไดย้ งั ไง จากคำถามพวกนี้ท่ี พเี่ ล่า มนั ไมม่ ีการใช้สทิ ธิชุมชนตามรัฐธรรมนญู ร้ไู ด้อยา่ งไร กเ็ อาคำพิพากษามามอง คำวินจิ ฉัยศาลรัฐธรรมนูญ เป็นอย่างนี้ ศาลชี้แบบนี้ จุดยืนของศาล การตีความ อย่างเช่น ต้องมีพรบ. ป่าชุมชนออกมาก่อน ไม่มีคือใช้ กฎหมายไม่เป็น คือเป็นคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ในคดีร่าง พรบ.ป่าชุมชน แต่นี่คือตกศาลไปเสียก่อน องค์ประชุมไม่ครบ ถามว่ารู้ได้อย่างไรว่าวัฒนธรรมกฎหมายเป็นอย่างไร ก็เอาคำพิพากษามาดู อีกอันคือการ ตีความของหน่วยงานของรัฐ พี่ถามอัยการ ทำไมต้องสำนวนแบบนี้ ถามผู้พิพากษาว่าทำไมตัดสินแบบนี้ พี่ก็ ลองเอาคำพิพากษามาดูว่าศาลตดั สินยังไง ปรากฏว่า อย่างเคยเป็นทนายเนี่ย พอเขียนคำให้การ ศาลไม่ยกใน คำพพิ ากษา จะรไู้ ดอ้ ย่างไร จะปรากฏในเอกสารต่างๆ สำหรับนักวิจยั ไหม สิ่งทเี่ ราสามารถเจอพยานหลักฐาน ที่จะพิสูจน์วัฒนธรรมทางกฎหมายเนี่ย เราจะเจอที่ไหน ที่การคัดสำนวนคำให้การจำเลย เราจะไม่เจอในคำ พิพากษาของศาล เราทำแบบนี้ทุกคดีไม่ได้หรอก แค่พี่ทำว่าอะไรคือป่าชุมชนคืออะไรยังไม่มีเลย ค้นยังไง พี่ก็ อาศยั ศนู ย์พิทักษ์สิทธชิ ุมชนเอา ถา้ คณุ เจอปรากฏการณ์แบบนี้ คุณเรียนกฎหมายจากไหน จากตำรา พ่ีก็ไปค้น ตำรา แล้วเรียนอะไรอีก เนติฯ ก็ไปดูคำพิพากษาอะไรยังไง รัฐธรรมนูญก็สอนที่เนติฯ นะ นี่แหละที่พี่ไปค้น เกี่ยวกบั วฒั นธรรมทางกฎหมายว่ามนั เป็นอยา่ งไรมาอยา่ งไร การใช้คำพพิ ากษา ใช้กฎหมายของทนายความ พี่ ก็ไปถามทนายความ ว่าทำไมไม่สู้แบบนี้ล่ะ อ้อ อยากได้อะไร อยากสู้ในเชิงวิชาการเพื่อให้ ม. 46 ชนะ หรือ ต้องการให้ลูกความของผมไม่ต้องนอนในคุก ถ้าใช่ ผมก็ต้องสู้เพื่อให้ลูกความชนะหรือพ้นจากโทษ ดังนั้นพอ ศาลรอฯ ตัวความก็บอกว่า อาจารย์ พอแล้วนะ สู้ไปผมก็ติดคุก ไม่ใช่อาจารย์ พี่ก็ไปสัมภาษณ์ทนายความ ว่า เขาสู้คดียังไง เพื่อเอามาประกอบภาพว่าการใช้กฎหมายในกฎหมายไทยเป็นอย่างไร ดังนั้นเวลาพี่ทำพี่ทำสอง แบบ แนวตั้งกับแนวนอน แนวตั้งจะเป็นแนวโครงสร้าง ว่ามีหน่วยงานอะไรบ้าง เช่นป่าไม้ ก็จะมีกรมป่าไม้ อุทยาน การรักษาพันธุ์สัตว์ป่า มีตำรวจ อัยการ ผู้พิพากษา ชาวบ้านมีอะไร การจัดการป่าชุมชน การเดินทำ แผนที่ ภาพถ่ายทางอากาศ เชิญป่าไม้มาเดินสำรวจ ป่าไม้มาไหม ไม่มาไง ถ้ามาถือว่ายอมรับแผนที่ตรงนี้ แต่ จับไหมก็ไม่ ก็เป็นคณะกรรมการป่าชุมชนขึ้นมา อำเภอยอมรับ เจ้าหน้าที่ป่าไม้ยอมรับว่านี่คือป่าชุมชน คือก็ จะกลายเป็นว่า คุณอยู่ในนั้นนะ ถ้าออกมาก็จับคุณ อันนี้คือในแง่โครงสร้างทีใ่ ชก้ ฎหมาย เดี๋ยวพี่อธิบายต่อว่า กฎหมายทวี่ า่ คืออะไรบ้าง มนั มกี ฎปา่ ชมุ ชนของชาวบ้านดว้ ย แนวนอนกค็ ือพฒั นาการในการจดั การความคดิ เร่ืองป่าชุมชน มยี งั ไงบา้ ง พี่ก็จะไปดูตั้งแต่สมัยเราไม่มี กฎหมายปา่ ไม้ 2484 พอมี พรบ. ป่าสงวนฯ 2507 เป็นอย่างไร พรบ. จดั การคุ้มครองส่ิงแวดล้อม รัฐธรรมนูญ 40 จนถึง 50 ดูแนวคิดการจัดการที่ใช้ คือคุณต้องไปดูคำพิพากษาในศาลยุติธรรมทั้งหมดเลย ก็ต้องไปดูหมด ว่า พรบ. แต่ละฉบับมีวิธีคิด อะไรยังไง นักกฎหมายในกระบวนการตั้งแต่ตำรวจ ทนาย อัยการ ผู้พิพากษา ตัดสินอย่างไร ปัญหากว้างมาก พี่ก็จะมีคนอธิบายเหมือนกันว่ามีการวิพากษ์ว่ากว้างมาก นักกฎหมายไทยมีก่ี คนแล้วพี่สัมภาษณ์กี่คน คือเขาก็บอกว่า legal culture กว้างมาก คือคนที่อธิบายเรื่องนี้คือ ลอเรนซ์ ฟลี ทแมน แต่ก็โดนเดวิดโต้แย้งวา่ มันกว้างมาก และระบบการศึกษากฎหมายนั้นเป็นส่วนที่สร้างกฎหมายขึ้น คุณ เรยี นยงั ไง เนติฯ สอนยังไง การเขา้ ไปในสว่ นของทนายความเรยี นยังไง แล้วทำไมเราตอ้ งเรียนคำพิพากษาฎีกา ทั้งที่เราไม่ได้เรียน common law มันกว้างมาก เลยต้องเอาทฤษฎีอื่นมาจับ คือ legal archeology คือการ