Список участников Алексей Ивакин, axby1, Алла, Communist-x, Анатолий Скифович, fidel Андреев, Filosofov Виталий Иванов, kto, Владимир_Филоверум, Lak, ВФКГ, mitin_vm, Галия, nikolaj, Дилетант, PRAV, Евгений Иванов, Ren, Иван Иваныч, sum, Заря Коммуниздовна, VIK-Lug, Пенсионер, Vladimirphizik, Пермский, Прагматик, Совок., Спокус Халепний, Юрий Дмитриев,
Составил Виталий Иванов Философы о Проекте «Вселенная» Книга 4 Сайт «Философский штурм» 12.2015 - 03.2016 гг. Санкт-Петербург 2021
Книга публикуется в авторской редакции. Виталий Иванов Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. Сайт «Философский штурм». 12.2015 – 03.2016 г. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. –176 с. Из многочисленных бесед на сайте «Философский штурм» выбраны записи Виталия Иванова и те места записей других участников сайта, в которых он при- нимал активное участие. В четвертую книгу включены записи декабря 2015 – марта 2016 годов. Ставилась цель представить перед философами целостную, позитивную мировоззренческую концепцию «Проект Вселенная». Получить критические заме- чания и ответить на них. В постах участников обсуждения исправлены очевидные грамматические ошибки (не все) и для лучшей читабельности, расставлены знаки препинания (не все), где это совершенно очевидно и не нарушало авторский стиль. Цитаты выделены курсивом. Значимые по мнению составителя места - по- лужирным шрифтом. Более ничего не изменено, ничего не удалено. Виталий Иванов - петербургский философ, поэт, действительный член, профессор Академии «Русской словесности и изящных искусств (АРСИИ)» имени Г.Р. Державина, состоит в Российском Межрегиональном Союзе писателей. © В.А. Иванов, 2021
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 3 2015-12-29 Самораскрывающаяся свобода. Обсуждение статьи http://philosophystorm.org/samoraskryvayushchayasya-svoboda-statya Виталий Иванов, 29 Декабрь, 2015 - 12:18 53 комментария 674 просмотра Выставлена статья «Самораскрывающаяся свобода» http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov- samoraskryvayushchayasya-svoboda 675 просмотров __________________________________________ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Алла, Виталий Иванов, nikolaj, fidel __________________________________________ Алла, 3 Январь, 2016 - 13:45, ссылка Свободы НЕТ. - Это существительное от предиката «свободный». Свободный тот, для кого нет внешних запретов. А борьба за свободу это, в конечном счете, есть борьба против бога. (И всего-то.) Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 16:41, ссылка Как вы отделяете внешние запреты от внутренних? Рад, что заглянули. Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 16:42, ссылка Легче всего сказать, что чего-нибудь НЕТ. Докажите, что хоть что-нибудь есть.) Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 22:36, ссылка Алла, 3 Январь, 2016 - 13:45, ссылка Это всё общие фразы. Что-нибудь конкретное сказать можете?)
4 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Алла, 18 Январь, 2016 - 08:46, ссылка Иванов. Запреты - это действие. А действие либо есть, либо его нет совсем. А внешние запреты - это внешние действия, непреодолимые соб- ственными контрдействиями. Воры да и всякие паразитирующие были бы свободны, если бы не действия государственных запретов. Виталий Иванов, 18 Январь, 2016 - 10:02, ссылка Я понял, что вы имеете в виду. Могу согласиться. Но вы говорите, только об одном виде ограничений - внешнем. Есть и внутренние ограни- чения, при том не только необходимые, но и избыточные, паразитные. Происходящие от заблуждений, незнания, страха и прочее. Об этом я говорю в части статьи «свобода в материальном и идеаль- ном». nikolaj, 18 Январь, 2016 - 07:06 Уважаемый Виталий! Если делать оценку Вашему пониманию понятия - свобода, то это понимание в общем сходно с моими собственными. А как Вы понимаете, если два различных человека имеют в общем сходную точку зрения, то уже это сигнал к тому, что эта точка зрения может претендовать на реаль- ное отражение действительности. Остаётся только отшлифовать детали механизма под названием - свобода! Естественно, начиная разговор о свободе, мы с Вами подразумеваем только свободу человека, а не свободу чего иного. Я, будучи с Вами солидарен в понимании свободы человека, всё- таки не склонен к таким сложным выводам, какие делаете Вы. Считаю, что простота и лаконичность могут сделать понимание слова - свобода, более доступным к пониманию этого понятия другими. Начнем с самого первоначального источника происхождения поня- тия. То есть начнем с понимания самого человека. Что представляет со- бой сущность человека? Вы разве не согласны, что только с единого пони- мания сущности человека можно говорить о нашем отношении или дру- гого человека к свободе? Виталий Иванов, 18 Январь, 2016 - 08:34 Отчего же я не согласен? Безусловно, согласен. О свободе есть смысл говорить только по отношению к субъектам, способным осуществлять самостоятельное целеполагание.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 5 Именно таков человек по своему предназначению. Я даю такое определение человека. Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной ин- формационной системы), которая обладает способностью ставить пе- ред собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним. Этому посвящена большая статья, так и называющаяся «Определе- ние человека». Она была выставлена на ФШ и получила порядочно ком- ментариев. http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-opredelenie-cheloveka Обсуждение на сайте «Философский штурм»: http://philosophystorm.org/opredelenie-cheloveka-statya Более развернуто можно посмотреть в книге Теория информационных систем / Виталий Иванов. – СПб.: Се- ребряная Нить, 2015. –296 с. http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya- informatsionnykh-sistem nikolaj, 19 Январь, 2016 - 07:05 «Человек - это индивид (индивидуальная информационная си- стема), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (гло- бальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основ- ные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.) Вот именно Виталий, из этого Вашего понимания человека, ну уж никак не вытекает то, о чем Вы и говорите - о свободе! Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ста- вить перед собой цель, а именно возможность достигать поставленной цели ! Разве это не так? А как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности? Ведь всё-таки свобода подразумевает понимание равной свободы для каждого, а не для избранного. Иначе говорить о свободе, как об общем понятии бессмыс- ленно!
6 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. То есть я еще раз подчеркиваю - объективным ограничителем, то есть независимым ограничителем от субъективного мнения человека? Ведь, Вы сами понимаете, что понятие - сознательно, это субъек- тивное понятие, а не объективное. Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 09:09 Хорошо. Давайте разберем моё определение человека. Вы говорите: «Ведь свобода - это возможность действовать, то есть не просто ставить перед собой цель, а именно возможность достигать поставлен- ной цели !» (Николай) В определении сказано: «Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.» И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед собой цель». Вы справедливо спрашиваете: «как из Вашего понимания человека можно определить, кто и что является объективным ограничителем вседозволенности?» В определении сказано: «Человек… - часть общества (объединенной информационной си- стемы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Все- ленной». Т.е человек - не сам по себе, не только индивидуальная информаци- онная система, но часть общества и часть Вселенной. И, соответственно, как часть большего Целого ограничивается и регулируется не только со- бой, но обществом и миром в целом, Вселенной. «…сознательно, это субъективное понятие, а не объективное». (Николай) Да, «сознательно» - субъективное понятие. Именно поэтому я раз- деляю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, связанном с общим миром поня- тий. Понятно, что осознание «звёздного неба над головой и нравствен- ного закона внутри нас» достигается не само по себе внутри индивида, но только в не отделении себя от Единого, Целого мира, ощущении и пони- мании себя органической его частью. Поэтому я говорю о степенях свободы, как реализованных связях. А не разорванных! И самораскрывающейся свободе как всё более сложной деятельности во всё более сложной среде.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 7 Спасибо за неравнодушие. nikolaj, 21 Январь, 2016 - 07:52 Уважаемый Виталий! Ваши возражения мне понятны, однако раз- решите с Вами не согласиться. Только давайте поспокойнее, а то от Вашего комментария исходит сильное напряжение. Виталий, я Вам не враг и даже не оппонент, а Ваш единомышлен- ник. Поэтому я с огромным интересом отношусь к Вашим мыслям. И если у меня возникают кое-какие возражения, то разве разрешение этих возра- жений не пойдет на пользу и мне, и Вам, а тем более другим? Ведь в конце концов мы же рассуждаем не для личного удовольствия, а рассуждаем для того, чтобы наши мысли стали основой более совершенных отношений между людьми. Разве не эту цель мы ставим перед собой? Вы мне повторно обращаете моё внимание на слова в Вашем опре- делении - «Человек… обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их.» (В.И.) И достигать! Т.е. «действовать», а «не просто ставить перед со- бой цель». Вот именно (и это абсолютно верно) человек способен не просто ставить перед собой цель, а и достигать её! Но! И это огромное НО! Разве Вы не слышали про такой девиз - В достижении цели все сред- ства хороши? Вот именно уважаемый Виталий, человек это такое существо, если у него не будет препятствий, он в достижении своих целей не остановится ни перед чем! Ведь реальный человек исходит из принципа - Победителей не су- дят! И это реальная данность Виталий, и эту данность нельзя игнориро- вать! Вот Вы делаете упор на - «Человек… - часть общества (объединенной информационной си- стемы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Все- ленной». (В.И.) И это верно! Но совершенна в чем? В возможности реализации по- ставленных перед собой целей! И быть совершенной в чем-то другом не может! Разве это не так? А как же тогда - В достижении цели все средства хороши? Поэтому надо исходить из реального состояния человека, а не из его идеализации!
8 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Верно и то, что человек - часть общества. Но Вы совершенно про- игнорировали его природное происхождение - человек дитя природы, он животного происхождения! То есть Вы в своём определении человека со- вершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное происхождение. И эту часть его существа невозможно игнорировать, а тем более ис- требить, ведь эта его часть заложена в человеке генетически. То есть сама природа его происхождения заложила в человека неизвлекаемую инфор- мацию о том, что он из животного мира! И эта информация постоянно проявляется в нем в виде его инстинк- тов. А убить в себе эти инстинкты человеку не дано! Убить в себе ин- стинкты - значит лишить себя жизни! Не спорю, есть среди людей самоубийцы. Но ведь убить себя - это не путь к свободе, это уже психическая болезнь - идиотизм! А Ваше разделение свободы для меня вообще непонятно. «Именно поэтому я разделяю свободу в материальном, общем мире и свободу в идеальном мире понятий, индивидуальном мире понятий, свя- занном с общим миром понятий.» (В.И.) Как это отдельно свобода в материальном мире и отдельно свобода в идеальном мире понятий? То есть Вы делите один, единственно существующий, реальный мир на две ипостаси - на мир реальный и мир идеальный? Но мир идеальный - это миф, иллюзия, мечта, человеческая фанта- зия! А мир понятий - это не просто зыбкое, а туманное основание и не может быть основой даже для мира идеального, мира идей! Ведь реаль- ность такова, что понятия у людей совершенно разные и не могут поэтому быть основой даже для мира идеального, в понимании конкретного чело- века! Да и свобода в идеальном мире понятий не может быть настоящей полной свободой, без учета биологической сущности человека. А биоло- гическая его сущность ну не как не может быть сдерживающим фактором в понимании свободы человека. Даже наоборот, эта его биологическая сущность является стимулирующим фактором к поиску обхода всех пре- пятствий на пути к свободе реализации потребностей его инстинктов! Поэтому делать ставку, при определении понятия свободы, на са- мого человека - это полная утопия! Для этого нужны мощные внешние ограничители, которые хотя и нацелены на индивидуальный разум человека, но и всегда должны пока- зывать этому индивидуальному человеческому разуму, что именно должно быть ограниченно для него и почему, а самое главное давать чет- кое понятие для индивидуального человеческого разума - в чем его
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 9 конкретная выгода от такого ограничения, а чему предоставляется полная, ни чем не ограниченная свобода его действий! Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 08:33 Николай Нет никакого напряжения, что вы.) Спасибо за интерес. Искренне рад! Всё внимательно прочту и от- вечу. С уважением, Виталий Виталий Иванов, 21 Январь, 2016 - 12:13 Определение человека. Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной ин- формационной системы), которая обладает способностью ставить пе- ред собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним. Николай. Внимательно прочитав, ваш комментарий, честно сказать, не вижу серьёзных противоречий между моим определением человека и вашими замечаниями. Вы всё правильно говорите, но эти смыслы уже вложены в определение. Согласитесь, оно должно быть достаточно сжатым, оно и так у меня не маленькое. Не может оно разрастаться на пол страницы и далее. Определение дает основные ориентиры отличия человека, его задачи, функциональность. А далее - комментарии авторские, и они есть в теле трактата «Определение человека». И не только авторские - например, ваши комментарии здесь.) Давайте еще раз. Вы говорите: «А как же тогда - В достижении цели все средства хороши?» (Ни- колай) «ставить перед собой цели и достигать их; …. выбирает цели по- знания и развития мира» (В.И.) И кроме этого сказано: «… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.) Вы говорите:
10 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. «Вы в своём определении человека совершенно проигнорировали вторую неотъемлемую составляющею его сущности - природное проис- хождение.» (Николай) Но ведь сказано: «… часть общества … часть Вселенной». И еще сказано, повторюсь: «… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.) Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие! По-моему, тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе? Самоубийства? Ведь нет.) Вы говорите о средствах. Да, благими желаниями выстлана дорога в ад. Как говорится.) Но каким образом разграничивать средства в корот- ком определении человека? У меня есть отдельная миниатюра «О целях и средствах». В опреде- ление её не вместить. Это можно считать комментариями к основному определению. В миниатюре, в частности, говорится. «Дело не в целях, которые перед собою ставит учение - все учения ставят перед собой цели благие, - а в используемых средствах для их до- стижения. Глобальные цели у всех, по существу, мало, чем отличаются. Мы живем в настоящем, определенном не чьими-то далекими це- лями, а конкретными средствами. Цели - проблематичное будущее. Настоящее произрастает из средств - суперпозиции действий, реально совершаемых бесчисленными «я» во Вселенной. Не цели, а средства всей совокупности поколений людей опреде- ляют настоящее и будущее человечества.» (В.И.) Учение надо предлагать людям, а не навязывать. Человек свободен только тогда, когда сам делает выбор. Свои миссии во Вселенной могут исполнять только свободные люди. Так что, по сути, я во всем с вами согласен. И обо всем этом говорю, может быть, немного другими словами и в разных местах. Но это, в общем, раскрытие определения, которому в своих текстах я не противоречу нигде. Предполагаю выставить статьи «Единая этика», «Религия Разума». В них то, о чем вы говорите, будет раскрыто развернуто. О многом уже сказано в выставленных на ФШ книгах, статьях. Мы действительно с вами единомышленники.) Спасибо!
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 11 nikolaj, 22 Январь, 2016 - 16:08 Вы правы! В дружеском диалоге рождается истина! Вот Вы говорите - «Не может оно разрастаться на пол страницы и далее.» (В.И.) И это абсолютно верно! Однако, любое определение должно быть не только лаконичным, но и достаточно информационно значимым! Ведь, если к самому определению требуется еще и комментарии, то это уже не определение, а теория или как Вы говорите - трактат! Согласитесь, что определение и теория совершенно разные вещи! А ведь под определением мы должны понимать короткое толкование слова или выражения, то есть коротко и ясно, без всяких комментариев. И тем более никаких авторских комментариев, иначе это будет не общепризнанное толкование слова или понятия, а личное мнение! А личное мнение, моё или Ваше, далеко не все- гда может верно отражать реальность. За примером далеко ходить не надо, когда, так называемое, авторитетное мнение выдаётся за истину. И чем выше сила авторитета, тем сильнее расплата людей за допущенную ошибку такого авторитета! История полна таких примеров. А нам же с Вами не надо, чтобы нам слепо верили и кланялись. Лично мне достаточно знать, что и мои мысли лежат в основе возникновения новых человеческих отношений. Если это будет так, значит в конце моей жизни я смогу спо- койно сказать, что я нашел смысл в своей жизни! Надеюсь, что и у Вас такое же мнение. Однако вернемся к разбору начатого диалога. Да, кстати. Вы, надеюсь, так же понимаете слово диалог, как способ прихода к единому мнению? То есть когда перед нами стоит единая цель, то диалог является единственным способом прихода к этой единой цели? Пока у нас с Вами получается подлинный образец ведения диалога, именно того диалога, который нам завещал один из мудрейших людей че- ловечества - Сократ! Вот Вы вновь обращаете моё внимание на - Но ведь сказано: «… часть общества … часть Вселенной». И еще сказано, повторюсь: «… мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.) Соответственно! Желаю блага! - не только себе, но и целому миру. Блага! Через познание и развитие! «...не разделяя себя с ним.» То есть Вы опять делаете упор на созна- тельность самого человека! То есть он должен не разделять себя, сам лично, с целым миром! Но ведь мы с Вами уже определились, что сознательность человека - это дело такое довольно субъективное и никак не может претендовать на объективность своего сознания!
12 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. В данном случае Вы повторяете ошибки еще одного довольно ум- ного человека на этом сайте - Стаса Громакова (Софокла). Вы, как и он, идеализируете человека - он обязан, он должен! Да никому человек не дол- жен и никому ничего не обязан! Ведь он пришел в этот мир не по своей воле и не по-своему желанию, и уже только на этом основании он никому и ничего не обязан. Человек таков, каков он есть и не надо его идеализи- ровать фразой - он сам обязан! Поэтому рассчитывать на сознание отдельного человека, значит за- ранее не быть готовым к ловушке, которая может быть поставлена перед другими этим сознанием. Сознание человека всегда оказывается хромым, как только сталки- вается с личным интересом этого же человека. И это реальная данность, которую нельзя не признавать, а тем более игнорировать! Кто победит в борьбе за человека, его личный интерес или его сознательность? Вы, что всегда уверены в победе сознательности человека над его личным интере- сом? Если да, то с моей точки зрения Вы пребываете в мире иллюзий! Уважаемый Виталий! Человек всегда таков, каковым ему позво- ляют быть только сильнейшие внешние обстоятельства, а не его внутрен- няя сознательность, тем более, что она у каждого человека субъективна. Вот Вы говорите - «По-моему тут всё однозначно, потому что, если не отделяешь себя от мира, значит, естественно ты желаешь ему - блага, потому как чего же еще желать себе?» (В.И.) «...если не отделяешь себя от мира». Стоп Виталий, давайте без ил- люзий! А если этому миру всё равно - есть ли ты или тебя нет, то как быть тогда человеку? И о чем же он будет вперед думать? О том, что он не должен себя отделять от этого мира или о том, что он этому миру и нафик не нужен? Разве не такова реальность, стоящая перед практически каждым челове- ком? В иллюзиях может пребывать только тот человек, который в силу своего рождения (ну удачно появился в той семье, у которой всегда всё нормально с достатком) никогда не сталкивался с теми проблемами, с ко- торыми ежедневно сталкиваются абсолютное большинство человечества! «Но каким образом разграничивать средства в коротком опреде- лении человека?» (В.И.) Не понял Виталий, а о чем мы с Вами ведем разговор? Об опреде- лении сущности человека или о средстве ограничения его свободы? Если мы с Вами даём определение сущности человека, то и должны дать такое определение сущности человека, которое отражает его реальное состояние. И уже исходя из этого реального состояния человека, то есть исходя уже из определения сущности человека, мы будем говорить, что подлежит
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 13 ограничению его свободы и в чем есть при этом его личный интерес, а что не может в его свободе, ни при каких обстоятельствах, быть ограничено! То есть чему предоставляется право абсолютной свободы! Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:08 Я сейчас в дороге, прочитал ваш пост. Спрошу пока. Наверное, у вас есть собственное определение чело- века? Или вы хотите моё уточнить, и есть конкретные предложения? Потом, вы возможно правильно ставите вопрос о всеобщности определения человека. Я, пожалуй, действительно даю определение - ка- ковым должен быть человек, мировое предназначение человека. А вы склонны считать человеками и маньяков. Может быть, в этом разница. Но всеобщих определений дано было уже порядочно, типа плато- новского - «птица без перьев».) Я вижу свою задачу не в фиксации существующего на уровне быто- вого сознания человека, но в задании позитивного направления из про- шлого в будущее через настоящее. Переход к космическому сознанию, осознанию себя человеком в согласии с нами сделанным определением.) Да, свойства мешающие человеку быть Человеком здесь нужно отбрасы- вать. Иначе, можно зайти совсем не туда, давая такие, например, опреде- ления. Человек - животное, наделенное сознанием для максимального отъема информации у среды.) Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:36 Моё определение человека соответствует Проекту «Вселенная». Лучшие представители человечества, соответствующие ему, были всегда. Возможно, бессмысленно давать определения промежуточным состояниям. Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 11:39 Определение, идущее впереди человека.) nikolaj, 23 Январь, 2016 - 13:36 Уважаемый Виталий, я очень удовлетворен и тем, что Вы поняли направление моих размышлений, и тем, что я правильно понял Ваше стремление дать - «Определение, идущее впереди человека.)» Однако, именно в этом и наметилось моё с Вами расхождение в во- просе задач философии.
14 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Оказалось бесспорно, что цель у нас с Вами является единой! А вот задачи и подход к решению цели, у нас с Вами всё-таки совершенно раз- ные. Поэтому разрешите более подробно остановиться на моём подходе к решению цели, чтобы Вы поняли моё понимание задач философии. Я исхожу из того моего понимания задач философии, что к цели нужно двигаться не исходя из личных пожеланий или личных представле- ний, как должно быть, а именно нужно исходить из реально существую- щих фактов нашей действительности. Да, это прекрасно, когда Вы говорите - вот так должно быть! И я полностью с Вами согласен! Однако наши мечты и реальность, согласи- тесь - это совершенно разные понятия. Поэтому, я исхожу из того, что к цели необходимо двигаться, только опираясь на существующею реальность, но не как из нашего желания - вот так хотелось бы! А реальность такова, что обобщенное представление человека, как философского понятия - это всё-таки не лучшие представители человече- ства и тем более не маньяки, а среднестатистическое понимание реально существующего человека. Я исхожу из своего понимания, что лучшие представители челове- чества - это всё-таки белые вороны или Дон Кихоты, и не они определяют понимание среднестатистического человека, а маньяки - это уже крайнее психическое отклонение от понятия - обычный человек. Поэтому, исходя из желания - ах бы, да кабы бы, к цели никогда не прийти! Вот в чем правы марксисты, так именно в том, что правильно ука- зали на движущую силу истории - народные массы. А любая человеческая масса всегда состоит из обычных, психически нормальных людей! Что такое человек? И Вы правильно указываете, что его определе- ний великое множество! Но, в том-то и беда, что ни одно из существующих его определений не соответствуют среднестатистическому пониманию человека. Если бы это было не так, то у нас с Вами не было бы смысла давать свои определе- ния сущности человека! Поэтому я не просто так, от нечего делать, обратил Ваше внимание на то, что прежде, чем мы имеем право начинать разговор о свободе чело- века, мы вначале должны понять - что есть реально существующий чело- век, исходя именно из философского его понимания, а не исходя из пред- ставлений о нем какого-то отдельного индивидуума, пусть даже и воспри- нимаемого, как величайший авторитет человечества! Поэтому уважаемый Виталий, как Вы думаете, из каких реальных фактов нужно исходить, чтобы понять сущность реально существующего человека?
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 15 Виталий Иванов, 24 Январь, 2016 - 22:45 Видите ли, я ведь тоже реально существую.) И вы существуете. И вы утверждаете, цели наши близки. Искренне рад! И вот наши цели, сужу по себе, вполне подпадают под сделанное определение. Вот возьмем, например, золото. Это химический элемент. Так? У него есть вполне определённые качества – физические, химические. И од- нозначное определение. Так? Золото ни с чем не перепутаешь. Но! В реальной жизни чистого золота практически нет. Есть различные пробы золота. Не так же ли с человеком? :) Я даю определение, да, идеального человека. А остальное – про- сто различные «пробы» истинного Человека. К которому надо тя- нуться, стремиться. Виталий Иванов, 23 Январь, 2016 - 14:47 Не то же ли немного быть человеком, что «быть немного беремен- ной»?) nikolaj, 26 Январь, 2016 - 08:27 Но уважаемый Виталий, человек - это ведь далеко не химический элемент! Но даже если принимать ко вниманию Ваше сравнение то, кто дол- жен доводить пробу с низким содержание золота до более его высокого содержания? Это что, Вы обязываете саму пробу с низким содержанием золота, доводить саму себя до пробы с высоким содержанием золота? Ну это уже не серьёзно! А человек это живое существо, именно живое, а не роботизирован- ное! И у этого живого существа есть настроение, личные причуды, личные пристрастия и главное у него есть инстинкты, полученные им в наследство от эволюции самой природы, вследствие происхождения этого живого су- щества. И эти инстинкты у него ни отнять, ни прибавить, они составляют его неотъемлемую часть его сущности. И игнорировать эту неотъемлемую его природную сущность, путем идеализации человека, ну ни как нельзя. Но у человека есть и разум, то есть именно то, что представлено в Вашем понимании человека. Просто надо понимать человека, как уникальное творение живой природы, потому, как человек объединяет в себе две прямо противополож- ные сущности - животного и то, что так резко отличает его от остального животного мира - высокий разум, такого, которого нет ни у какого другого творения живой природы. Поэтому-то в самом человеке происходит борьба двух противопо- ложностей - его инстинктов с его же разумом. Эта борьба возникает всегда,
16 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. как только человек ставит перед собой цель. И кто победит в этой борьбе за главную цель - подлинную свободу, полностью зависит как раз не от самого человека, а зависит именно от внешней силы, возникающей во внешней среде его обитания. Потому, как сам разум человека произошел под воздействием именно внешних условий, а не в результате каких-то собственный мутаций. Именно это условие, возникновения разума у человека, обусловли- вает еще одну проблему с пониманием человеческого разума. Дело в том, что разум человека очень избирательно подходит к этой внешней силе и это обусловлено тем, что сам разум человека всегда его личный, индивидуальный, неповторимый, как отпечаток пальца. И этот феномен (разум у человека всегда личный и неповторимый) проявляется в человеке в виде фактора личной значимости. Поэтому, если эта внешняя сила способствует признанию существо- вания в человеке его фактора личной значимости, то это одно отношение к внешней силе. При таком отношении внешней силы к разуму человека, сам разум человека, всей своей мощью, будет не только поддерживать эту внешнюю силу, но и будет стремиться к усилению этой внешней силы. И совсем другое возникает положение, когда эта внешняя сила не признаёт существование в человеке его фактора личной значимости, а дей- ствует на него с помощью грубой физической силы, то есть действует по отношению к разуму человека так, как это происходит в животном мире, в мире инстинктов! Поэтому ясно, что в условиях внешнего воздействия на разум чело- века на уровне чужих инстинктов, разум человека всегда будет на стороне своих личных инстинктов! И в этих условиях, ни о каком идеальном чело- веке и речи идти не может! Своя рубашка всегда ближе к телу! Именно в этом ракурсе и надо понимать сущность (понимание) че- ловека, как двойственную сущность, представляющую собой неотделимое от него природу его происхождения, выраженное через его тело, его ин- стинкты и наличие в человеке второй неотъемлемой его сущности - нали- чие в нем высокого разума, способного к тому же к благоприятных усло- виях к саморазвитию! Именно признавая в человеке двойственную сущность - это и есть условие становления идеального человека, которое может произойти только под воздействием внешней силы, которая не просто должна при- знавать фактор личной значимости у каждого конкретного человека, но и самое главное, чтобы в создании этой мощной внешней силы, непосред- ственно участвовал сам фактор личной значимости каждого конкретного человека! Поэтому только с такого ракурса понимания сущности человека и можно переходить к пониманию свободы человека.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 17 Но в начале мы должны определить, что такое Свобода человека? Свобода человека - это не материальная сущность, в реальной при- роде такого понятия не существует. Свобода - это чисто человеческое понятие, существующее только в духовном мире человека! Что такое - Свобода? Свобода - это неотъемлемое право каждого конкретного человека действовать, принимать решения, выражать свои мысли, ставить перед со- бой цель, совершать поступки! И это неотъемлемое право человека возни- кает только из его личного понимания - Я есть, Я существую! Поэтому, когда мы говорим о свободе человека, то эта свобода у него есть или её у него нет! Никаких промежуточный вариантов быть не может! Урезанная свобода - это не свобода! И я как-то не могу себе представить, чтобы свобода человека на со- вершение поступков может как-то самораскрываться! И, только исходя из понимания двойственной сущности человека, мы уже можем говорить о настоящей свободе человека. То есть, какой стороне сущности человека предоставляется внеш- ней силой подлинная свобода действий, а какой его стороне предоставля- ется только право, определяемое только самой внешней силой! Причем, повторю еще раз, это право за внешней силой признается фактором личной значимости человека только тогда, когда сам разум каж- дого конкретного человека будет участвовать в создании этой внешней силы! Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 12:19 Николай Т.е. вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограничивать? И именно что свободу в низшем, животном, эгоистическом её понимании. Так? Но не об этом ли, не о том же я говорю, рассуждая о степенях свободы как осуществляемых сознательно связях, всё возрастающем количестве осознаваемых необходимостей, неизбежностей, которые в совокупности являют собою всё более сложную среду, в которой вы- нужден определять свободу свою индивид. Осуществляя всё более сложную деятельность во всё более сложной среде! Это я и называю «самораскрывающейся свободой». Я так понимаю, что в этом вопросе мы вполне совпадаем, един- ственно что, подходя к нему с несколько разных сторон. Но есть и отличие.
18 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Вы предлагаете ограничивать человека извне. На основании, насколько я понимаю, коллегиально выработанных ограничений. Но какая же это «свобода»? Свободен человек только когда - самостоятельно себя ограни- чивает! Да, на основе коллегиально выработанных ограничений - мо- рали, свода законов, правил, традиций, культуры и прочего. Но! Са-мо-сто-я-те-ль-но! А не под угрозой уголовного наказа- ния!!! Общественного осуждения и прочее, прочее!.. :) nikolaj, 26 Январь, 2016 - 18:04 Нет, уважаемый Виталий! Вы слишком уж усложняете понимание понятия - свобода человека! Все значительно проще! «вы полагаете, для получения настоящей свободы именно что для человека в высшем его понимании, для начала, нужно свободу его ограни- чивать» (nikolaj) Во-первых, свободу человека нет необходимости ограничивать, так как она уже и так ограничена со всех сторон десять тысяч лет, то есть именно с того момента, когда человек от первобытнообщинных отноше- ний перешел к рабовладельческим отношениям. И в этом состоянии пре- бывает до настоящего времени! Фактически все эти переходы от рабовла- дельческих отношений к феодальным отношениям, а от феодальных к ка- питалистическим, которые в свою очередь пришли к так называемому пра- вовому государству - это и есть борьба человека за своё неотъемлемое соб- ственное право на подлинную свободу! То есть человек своей кровью, кусками, то есть постепенно, отвоё- вывает у реально существующих отношений между людьми, своё право быть подлинно свободным человеком! А во-вторых, Вы абсолютно не правильно понимаете понятие, для высших человеческих отношений - внешней силы! Внешняя сила, на уровне существовавших и существующих отно- шениях между людьми - это диктат для фактора личной значимости каж- дого человека! То есть в Вашем представлении внешняя сила - это закон, это обще- ственное осуждение, это мораль и тому подобные ограничения! Но Вы тогда не поняли самого главного - к чему стремится не кон- кретный человек, а обобщенное понятие - человек разумный! А он стре- мится к своей подлинной, то есть неограниченной ни чем свободе! То есть человек стремится к упрощению отношений между людьми, а не к их осложнению! А Вы, наоборот, призываете к усложнению человеческих отноше- ний. Непонятно, зачем?
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 19 Ведь, чем больше сложности в человеческих отношениях, тем больше непонятности, в этих сложных отношениях, возникает для каж- дого человека! И где критерий, для самостоятельного ограничения собственной свободы? Мораль? Но мораль - это не устойчивая основа и она постоянно ме- няется в зависимости от нравов конкретного общества, в котором нахо- дится человек! К примеру - мораль членов уголовного мира, мораль пира- тов, мораль людоедов, мораль имеющих реальную власть над человеком. Закон? Но ведь закон, для фактора личной значимости человека, яв- ляется прямым диктатом над ним! Правила, традиция, культура? Но ведь, опять для того же фактора личной значимости человека - это всего лишь внешняя оболочка насилия над этим же фактором личной значимости человека. Как, допустим куль- тура, может препятствовать личной зависти человека? Ведь культура - это внешняя оболочка человека. А, что скрывается под этой внешне красивой оболочкой, то есть под внешне культурным человеком? Кто может гаран- тировать, что под этой внешне красивой оболочкой не скрывается педо- фил, убийца, вор? И поэтому, человек может самостоятельно себя ограничивать только тогда, когда он видит в этом свою прямую выгоду! А если в во всех этих традициях, правилах, культурах его личной выгоды нет, то человек начинает прятаться под этой внешне красивой оболочкой, вследствие вы- нужденной необходимости, но ведь всё равно, во внутренней его сути, все они, вместе взятые, ему до одного места! И это реальность Виталий! Человек всегда поступает только так, как ему это выгодно! И ничего с этой реальностью нельзя поделать, как только создавать внешние условия для понимания человеком своей выгоды! В противном случае, все наши с Вами мечты - это утопия, это дон- кихотство! И мне непонятна Ваша реплика - «... на основе коллегиально выработанных ограничений -...» Что значит - коллегиально выработанных ограничений? Это что, выработанные одновременно ста миллионами человек? Как Вы это себе представляете в реальности? Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:22 Коллегиально, веками вырабатываются традиции, культура. И внутренние нравственные понятия человека. Вот жить в этом - среди культуры, традиций и соблюдать внут- ренние нравственные законы человеку - выгодно. Если формулиро- вать вашими понятиями.)
20 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. А жить среди хаоса, нарушать заповеди, жить в раздоре со своей совестью, бояться красных мальчиков и чертей, всякого громкого звука - не выгодно. Человеку выгодно жить в среде, где он не только может удовле- творять все возрастающие потребности, но и реализовывать все более сложные открывающиеся возможности. А это именно среда все более сложная и осуществление все более непростой деятельности. «Просто» живут дикари и животные.) Виталий Иванов, 26 Январь, 2016 - 19:50 С развитием цивилизации человек живет всё более сложно, но и свободно всё более. Согласитесь. Или вы не разделяете «демократических ценностей»? Рабов практически нет, не так ли? Никто не эксплуатирует чужой труд в тех зверских масштабах, как это было в рабовладельческом строе или в худшие времена феодализма, дикого капитализма. Народы целые, страны и города практически не вырезают. Так ли было не так уж давно? Но! Появились другие степени несвободы. Избавившись от одних, люди нашли другие. И вот постепенное налаживание правильного функционирова- ния каждой степени новой свободы и есть – самораскрывающаяся свобода. Нахождение новых связей и приведение их в должный порядок. Когда свобода всех обуславливается свободою каждого. И наоборот. Но в ту свою меру, которая вырабатывается коллегиально и каждым, а прини- мается так же в дружеском сотрудничестве коллегиального и индивиду- ального. nikolaj, 27 Январь, 2016 - 18:15 Да Виталий, такое рассуждение тоже верно, но, к сожалению, оно поверхностно. То есть охватывает только то, что лежит на виду у человека, не углубляющегося в детали. Я ведь Вам уже говорил, что степеней у свободы не бывает! Свобода или есть, или её нет! А то, что Вы подразумеваете под самораскрывающейся свободой есть в действительности право! И я Вам уже говорил, что каждое отвоё- ванное кровью право, есть постепенное движение к подлинной свободе! Свободы кусками не бывает! Я еще раз подчеркну. Человеческая свобода никогда не возникает сама собой, как некое самораскрывающееся явление. Человек движется к своей свободе только в результате своей борьбы с властью над ним за эту свободу. И к этой свободе он движется только через вынужденное предо- ставление ему этой властью над ним, всё более и более широких прав для
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 21 человека. Но, как бы широко не предоставлялись ему властью эти его права, это всё равно остаётся предоставляемым правом, но не настоящей свободой человека. Муляж, хотя всё более и более похож на свободу! Виталий Иванов, 27 Январь, 2016 - 19:54 Николай Видите ли. Вот вы говорите «поверхностно». А ведь это смотря с какой стороны смотрите на «поверхность». Мне ваше рассуждение тоже поверхностным представляется.) Более того, при всем уважении, я не вижу в нем ничего нового. Это самый обыкновенный взгляд на «свободу». Согласитесь, мое предложенное представление о «свободе, по крайней мере, ориги- нально и ново. А всё новое, само собой нужно подвергать сомненью и критике. Что вы и сделали совершенно блестяще. Однако не убедили меня. Потому что я всё это знал. Я вас тоже не убедил. И это понятно. Новое приживается очень не сразу. Особенно философия в философской среде. Что ж… Не всё же потеряно, правда? :) Иногда приходится по- дождать несколько десятилетий, даже и сотен лет, пока новые мысли дойдут, приживутся, улягутся.. в головах. Так что спасибо вам за возможность свободно поговорить о сво- боде и еще раз мне изложить свои взгляды в форме интересного дис- пута с хорошо разбирающимся человеком. Кое-что я, по-моему, даже новое сказал для себя. За это Спасибо особенное – Вам! nikolaj, 29 Январь, 2016 - 13:50 Верно всё, уважаемый Виктор! Нужно время, чтобы понять новое! Конечно, не всё потеряно, потому, как у нас-то с Вами единая конечная цель. А это всё-таки является главным в отношениях между людьми. А по большому счету, кто из нас прав, лично нам с Вами определить очень трудно, так как кому-то из нас придется пересматривать очень мно- гое, а это практически невыполнимая задача, если человек остаётся со сво- ими мыслями один на один! Это было бы понять значительно проще, если бы хоть кто-нибудь еще подключился, так осмыслено, как это сделали мы с Вами, к нашему диалогу. Но видимо на сайте нет таких, которые так глубоко осмысленно подходят к своим словам. Виталий Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:49 Николай И с этим могу согласиться.) Странно, что тема свободы, одна из важных тем философии не интересует философов.. в массе своей
22 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. избегающих что-то сказать на представленное сочинение, позволяющее взглянуть на свободу ещё с одной стороны. Уклоняющихся от предмет- ного, глубокого обсуждения, каковое я имел честь с вами иметь!) Прекрасное обсуждение! Масса интереснейших возражений и обос- нованных замечаний, в результате которых идея самораскрывающейся свободы заиграла новыми гранями. Спасибо Вам! Я скопировал наш диалог. Если позволите, ничего не меняя, кроме очевидных опечаток случайных, если таковые найдутся, в полном объеме включу его в следующую редакцию Книги. Искренне рад знакомству! С уважением к Вам, Виталий nikolaj, 29 Январь, 2016 - 21:10 Я буду только рад! _______________________________________________ fidel, 22 Январь, 2016 - 17:38 «Свобода - есть искренность» (В.И.) как обычно в ваших тексты произвольно смешивают понятия Свобода - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возмож- ность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целепо- лагания. вы почему то отождествили ее с искренностью, хотя искренность как раз есть условие внешнего целеполагание Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:41 Да, я говорю так. Самораскрывающаяся свобода - совершение всё более сложной деятельности во все более сложной среде. В том числе, среди чужих, других целепологаний. Если же нет никого и вообще ничего, это вакуум. Там нет и субъ- екта, всё отсутствует, в том числе, степени свободы. О свободе в такой постановке говорить бессмысленно. fidel, 22 Январь, 2016 - 17:44 так же как и добром и злом хочется задать вопрос - почему вы ре- шили что совершение всё более сложной деятельности во все более сложной среде.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 23 а не наоборот ? На мой взгляд ваше определение это определение обусловленности, а не свободы Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 17:52 Человек свободен творить во все более сложной среде. А может и разрушать во всё увеличивающемся хаосе. Вплоть до своего полного исчезновения. Разве в этом свобода? Собственно, в конце трактата я делаю вывод, что есть два по- нимания свободы - позитивное и негативное. Соответственно, моё и ваше. :) fidel, 22 Январь, 2016 - 18:07 «Собственно, в конце трактата я делаю вывод, что есть два по- нимания свободы - позитивное и негативное. Соответственно, моё и ваше. :)» я привел вам общеупотребительное определение свободы а не свое Ваше определение свободы не имеет никакого отношения к свободе Как и ваше определение религии к религии У вас подростковое мировосприятие идеализирующее технологиче- ское развитие Виталий Иванов, 22 Январь, 2016 - 18:37 Это вы так думаете. А я полагаю, это вы озвучиваете подрост- ковое состояние человечества, не позволяя ему делаться взрослым, чтобы отобрать недетские игрушки у врагов человечества.)
24 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. 2015-12-11 Алексей Ивакин. Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено? Запись http://philosophystorm.org/pravda-li-chto-esli-boga-net-vse- pozvoleno#new _______________________________________________ Уважаемый Виталий! Я с огромным опозданием (писал книгу, бо- лел) написал ответ на Ваши комментарии к моему тексту «Правда ли, что если Бога нет, то всё позволено?» от 11.12.2015. Прочитайте, пожалуйста, мой ответ, он в самом конце обширного разговора на обозначенную тему. Мне хотелось бы и впредь обмениваться с Вами своими мнениями! С наступающим Новым Годом! Алексей Аркадьевич Ивакин. Алексей Ивакин 26.12.2019 - 21:06 Алексей Рад Вашему возвращению. Последние времена редко участвую в дискуссиях на ФШ. Как-то, видимо, не находится собеседника, готового слушать не только себя и по- нимать сказанное. Но регулярно выставляю здесь книги и записи. Книг уже более 20-ти, статей и записей не считал. Попробую вернуться к нашему разговору. Скачал, перечитаю. Но… предновогодняя суета... Завтра вот на работе праздник.) С наступающим Новым годом! Желаю здоровья и всего самого доброго! С уважением, Виталий Виталий Иванов 26.12.2019 _______________________________________________ Правда ли, что, если Бога нет, то всё позволено? Алексей Ивакин, 11 Декабрь, 2015 - 13:13 http://philosophystorm.org/pravda-li-chto-esli-boga-net-vse-pozvoleno#new Человеческая принадлежность не только к социальной, но и к био- логической форме бытия – феномен очень сложный, и часто попытки осмыслить его приводят к серьезным противоречиям и осложнениям. Пе- чальнее всего то, что такие противоречия приводят и к созданию философ- ских систем, за которыми неверие, растерянность, даже если внешне они вызывающе бравурны. Человек страдает – и физически и морально, и через эту боль смотрит на мир. Хотя Фридрих Ницше и говорит, что больной
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 25 человек не имеет право быть пессимистом, но попробуйте-ка кто-нибудь быть в таких условиях оптимистом! Если не верить в смысл Бытия, то человеческая жизнь становится бессмысленной и все попытки найти Абсолют и порядок в самом человеке не приводят к серьезным успехам. Альбер Камю в своем споре с Ф.Досто- евским, на мой взгляд, явно проигрывает ему: оглянитесь вокруг себя, и вы увидите, что все получается именно так, как и предупреждал Достоев- ский, говоря, что если Бога нет, то всё позволено. Если Бога нет или он так далеко, что ему не до человеческих дел (как иронически сказано у Иосифа Бродского*), то тогда можно с удовольствием убежать от свободы (Эрих Фромм), а значит, - убежать от человеческой сущности. Некоторые фило- софы, правда, уточняют: убегает-то человек не от свободы, а от подлин- ного и глубокого мышления. Но вопрос в другом: а куда можно убежать? – Может быть, назад, в биологическую форму бытия? Так, в конечном итоге, и сделали искусственные создания профессора Моро в романе Г.Уэллса. И этого бегства не остановить ни философией Л.Фейербаха, ни философией К.Маркса, ни философией А. Камю. Если человек не имеет никакого другого центра, кроме самого себя, у него нет стимула к росту. Правда, Ф.Ницше предлагает нам в качестве цели роста – Сверхчеловека, но это понятие надо еще правильно расшиф- ровать. * Из стихотворения Иосифа Бродского «Речь о пролитом молоке»: Важно многим создать удобства. (Это можно найти у Гоббса.) Я сижу на стуле, считаю до ста. Чистка – грязная процедура. Не принято плясать на могиле. Создать изобилие в тесном мире это по-христиански. Или: в этом и состоит Культура. Нынче поклонники оборота «Религия – опиум для народа» поняли, что им дана свобода, дожили до золотого века. Но в таком реестре (издержки слога) свобода не выбрать – весьма убога. Обычно тот, кто плюет на Бога, плюет сначала на человека. «Бога нет. А земля в ухабах». «Да, не видать. Отключусь на бабах». Творец, творящий в таких масштабах,
26 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. делает слишком большие рейды между объектами. Так что то, что там Его царствие, – это точно. Оно от мира сего заочно. Сядьте на свои табуреты. ________________________________________________ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Виталий Иванов, sum, Алексей Ивакин, Юрий Дмитриев, Дилетант, axby1, Андреев, Пермский, fidel ________________________________________________ ……… Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 19:27, ссылка Вера должна быть. Но она должна быть осмысленной. На мой взгляд, каждый может и должен найти своё Лицо Бога. Бог один. Но каждый Избранный видит Его по-своему. А верить в чужое Лицо – абсолютно бессмысленно. На этом прекращается Тво- рение и начинается всё самое худшее. Бог есть. Он живой, не идол и не икона. К каждому оборачива- ется по-Своему. И все могут увидеть Его прямо перед собой, помогая Ему создавать Себя далее, продолжая тем самым - Творение… sum, 30 Декабрь, 2015 - 19:54, ссылка И будете ему помогать в десятой казни египетской? Метафизика сюда! Он главный по выявлению фюрера и его при- спешников!
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 27 Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 19:57, ссылка Я говорил только об Избранных. Другие не видят Своего Бога. Своё Лицо Единого Бога. Просто верят или не верят в чужого. Что, по сути, без разницы.) sum, 30 Декабрь, 2015 - 21:41, ссылка Ну Вы, ясный пень, - избранный, и видите бога. Пора организовывать секту. Говорят это - самый доходный бизнес. Выгоднее торговли оружием или наркотиками. Недавно был фильм о последователях Марии. О пяти визионерах, из Черногории, которые якобы ее видели. Адепт этого культа, американец, образовав общину в Штатах, имел доход 8 лимонов в год. Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 22:14, ссылка Дело ведь не в деньгах, а тех потенциальных возможностях, ко- торые подарены тебе миром и Богом (не важно кем) для их реализации – воплощения Промысла Божьего. Ни с деньгами, ни без них счастлив не будешь, если не сможешь реализовать заложенное в тебе – то, для чего ты и призван в мир. sum, 31 Декабрь, 2015 - 00:03, ссылка Не, дело не в деньгах. Главное быть с богом. Только еще апостолы требовали, чтобы неофиты все имущество несли в церковный общаг. Ко- нечно, они говорили, что типа только тогда ты освободишься от зависимо- сти от денег, и как бонус - бога узришь. И попадешь в рай. Сегодняшние секты мало чем отличаются от иудейской секты под названием христиан- ство. А всю эту хрень про реализацию в тебе божьего дара, предклимакс- ным тетенькам впаривайте, кои и составляют подавляющее большинство православной паствы. Да мож еще юнцы купятся на это по причине осо- знания псевдозначимости своей жизни. Виталий Иванов, 31 Декабрь, 2015 - 11:26, ссылка Не слушайте, что говорят другие, слушайте своё сердце и своим ра- зумом понимайте. Зачем вы слушаете каких-то «попов»? Поэтому вы и не видите Бога. Надо прислушиваться к мнениям людей, живых и имеющих своё мнение, а не к тем, кто повторяет чужое. С Наступающим! :) Виталий Иванов, 30 Декабрь, 2015 - 22:09, ссылка Надо ли говорить, что каждый может быть Первым и Избранным? Именно там, где выше талант его, которым наградил его Бог. Сделав непо- вторимым!)
28 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Можно об этом посмотреть, например «О значении Избранного» http://philosophystorm.org/o-znachenii-izbrannogo sum, 31 Декабрь, 2015 - 00:09, ссылка Вот, вот: на гордость нажимаете: каждый может быть избранным. Да еще с талантом, неповторимым, который есть награда от бога. Все та же старая сивуха. Только еще про жизнь вечную забыли, в раю для избранных. Еще раз: идите тетенькам это слово несите. Полагаю Вы так и дела- ете. Удачи. Но с Вами - неинтресно. ) Виталий Иванов, 31 Декабрь, 2015 - 11:30, ссылка Жизнь вечную обретают лишь те, кто продолжает Творение. И в нём остаётся. А те, кто разрушают, критикуют, хулят… повторяют чужое, ко- нечно же, не останутся. Не только в вечной, но и во временной жизни. Исчезнут как тени от реальных объектов. Или субъектов.) sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:00, ссылка Я задаю вопросы участникам обсуждения этой темы, а мне не отве- чают. Придется адрессовать его инициатору темы. Вопрос: можно ли назвать нацистом бога, устроившего десятую казнь египетскую, поскольку в ней он убил всех первенцев именно египет- ских? Алексей Ивакин, 31 Декабрь, 2015 - 20:06, ссылка sum К сожалению, мы приписываем Богу и свои желания, и свои деяния, причем - далеко не всегда самые лучшие. Поэтому я хорошо понимаю Ба- руха Спинозу, отказавшегося от очеловечивания Бога (антропоморфизма) и ставшего Бенедиктом Спинозой, объявившим Богом Природу. Опять же - к сожалению, Спиноза не развил философски ту идею, которая зароди- лась и ярко вспыхнула в среде его единоверцев - идею обожения человека. Я отвечаю Вам по существу, а не по форме, то есть не отвечаю на Ваш прямой вопрос, потому что Ваши вопросы носят не познавательный, а провокационный характер. sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:17, ссылка Полагаю, Вам нечего ответить. Или, как уже где-то упоминал, ответил патриарх после наводнения в Крымске: мы не знаем почему бог допустил гибель этих людей от навод- нения, но мы должны верить в него и любить.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 29 sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:39, ссылка Что касается вашего вопроса: если бога нет, то все позволено, то это не имеет никакого отношения к спасению. В самом деле: пусть есть 10 заповедей. Но их нарушение не ведет в ад. Ваши святые - были еще те грешники, начиная хоть от прелюбодея Да- вида, кончая хоть садистом Владимиром. Ведь нет такого греха, который бы ваш бог не мог простить. Если покаяться. Более того, покаяние даже не обязательно. Почему? Ну как же. Даже если принять, что оно - необходимое условие прощения, но недоста- точное, и все зависит от воли божьей, то значит, для бога не нужно и не- обходимое условие, поскольку он, его воля, НИЧЕМ не может быть огра- ничен. Аналогично и про праведность? Неужели Вы думаете, что проведя всю жизнь без греха, или с явным преобладанием добрых дел над злыми, Вам ГАРАНТИРОВАНО обеспечено место в раю? Кто это вам сказал? С Вашим богом не может быть НИКАКОЙ гарантии. Его никто и ничто не может ни к чему принудить. Даже праведная жизнь не может его прину- дить к гарантии праведнику рая. Более того, даже совершенно безгрешные дети, умершие и не успевшие ничего совершить, а не только грехи, не попадают автоматом в рай. Все - на усмотрение господа. Только не надо мне здесь говорить о первородном грехе, поскольку это - совершенно за всякими человеческими рамками! Если это принять, то значит несмышленого ребенка нужно наказать только за то, что его отец был, допустим, убийца. Теперь Вам понятно почему Ваш бог, в которого Вы верите, но ко- торого нет, мне омерзителен. И снова не надо мне говорить о том, что бог Ветхого Завета - одно, а Христос, с его проповедью любви - другое. Ваш бог ЕДИН, но в трех лицах? И значит, одно лицо может быть фашистом, а другое - святым? Ну, ну. Да и Христос то не далеко ушел от нацизма, когда всех самаритян, в известном эпизоде, обозвал ПСАМИ. Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 19:06, ссылка sum, 31 Декабрь, 2015 - 12:39, ссылка «Ваш бог, в которого Вы верите, но которого нет, мне омерзите- лен.» Ну, словно дитя неразумное: логики - ни на грош. Помнится слу- чай, как после Нового года одна девчушка закатывала маме истерику из-за не понравившегося подарка под ёлкой: «Нет никакого деда мороза, не люблю его, он противный!..» На что мать резонно спросила: «Как же он
30 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. противный, если его нет?». Но маленькая плакса визгливо стояла на своём: «Его нет, но он противный!»... Так и тут: чего, спрашивается, закатывать истерику, если «нет»? Ка- залось бы, взрослому человеку в таком случае должно быть просто всё равно, как по отношению к тому же «деду морозу», например. Ан нет, во- преки всякой взрослой логике истерика продолжается. Только называется она уже несколько иначе - беснованием. А это обстоятельство лишний раз подтверждает, что с вопросом о Боге дела обстоят отнюдь не так, как с «дедом морозом»: сам факт столь буйного отрицания свидетельствует о подспудном признании бытия Бога со стороны отрицающего. И никуда от этого не деться.. Дилетант, 31 Декабрь, 2015 - 19:53, ссылка Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 19:06, ссылка «сам факт столь буйного отрицания свидетельствует о подспуд- ном признании бытия Бога со стороны отрицающего.» +1. Бога нет, но «отпечаток» Его есть. И никуда от этого не деться... У каждого свой отпечаток, и каждый делает с ним что может сде- лать, «снимая» с него (инверсные) копии. Иногда восстановленное (мною) движение очередной копии совпа- дает с движением «оригинала», тогда говорю об «истине». С Новым Годом! Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 20:04, ссылка Дилетант, 31 Декабрь, 2015 - 19:53, ссылка «+1. Бога нет, но «отпечаток» Его есть. И никуда от этого не деться...» Был такой весьма старый советский фильм в начале семидесятых (за давностью лет название сейчас точно не припомню) про первых комсо- мольцев в какой-то деревне времён гражданской войны. Но врезался такой эпизод: как один из этих комсомольцев спросил священника: мол, Бог есть? Тот ответил: если веруешь - есть, не веруешь - нет... С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ И РОЖДЕСТВОМ ХРИ- СТОВЫМ! axby1 (не проверено), 31 Декабрь, 2015 - 20:35, ссылка «Бога нет, но «отпечаток» Его есть.» Да, будь ты верующим или атеистом, живя здесь абстрагироваться от террора всей этой бого-дьявольщиной довольно сложно. «И никуда от этого не деться...» Но в принципе можно. Словами это трудно передать, иногда бы- вают моменты, когда ты с предельной ясностью понимаешь, какая это всё
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 31 хрень. Что-то вроде озарения Алисы в стране чудес, когда она поняла, что всё это бредовый сон, а все те, кто был причиной её страхов - всего-навсего колода карт. Но большую часть времени, конечно, приходится жить в бреду, как и остальным. sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка Неужели Вы думаете, что мне это так важно: доказательство небы- тия христианского бога? Я просто здесь отдыхаю. Как отдыхаю, смотря канал СПАС. Очень любопытна христианская софистика. А вы думаете я там откровение ищу? Есть более интересные темы для раздумий. Меня просто тонизирует ваша глупость. Как-то так. Как в фильме ЛЕВИАФАН: когда герою батюшка впаривает право- славные положения, тот его резонно задает риторический вопрос: сказки, что ль? Взрослые люди, уже некоторые пожилые, а все в легендах живете. Хорошие рабы из вас получаются. И с вами неинтересно. Всего хорошего. Юрий Дмитриев, 31 Декабрь, 2015 - 21:06, ссылка sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка «Я просто здесь отдыхаю... Меня просто тонизирует... неинте- ресно...» Если «тонизирует» - значит всё-таки «интересно», а если «неинте- ресно» - то как же тогда «тонизирует»... Уж сами-то себе не лукавьте:) Всего Вам доброго! Помолюсь за Вас, Александр. Андреев, 31 Декабрь, 2015 - 21:18, ссылка sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка «Я просто здесь отдыхаю.» А я думал просто «хожу и гажу»... Нагадил и «протонизировался» :)) https://www.youtube.com/watch?v=l8vHreEZ3ww «Очень любопытна христианская софистика. ...И с вами неинтересно.» Где логика? «А вот логика нам по-фигу» :)) С Новым годом, «сущий»! Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:22, ссылка sum, 31 Декабрь, 2015 - 20:28, ссылка
32 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. «Я просто здесь отдыхаю.» Андреев, 31 Декабрь, 2015 - 21:18, ссылка «А я думал просто «хожу и гажу»... Нагадил и «протонизировался» :))» И испражнения организма приносят некоторое удовольствие, от- дых. Но разве это работа разума? Иногда говорят, «что вверху, то и внизу». Но имеется в виду совер- шенно другое.) Пермский, 2 Январь, 2016 - 19:10, ссылка Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:22, ссылка «И испражнения организма приносят некоторое удовольствие, от- дых (временное облегчение). Но разве это работа разума? Иногда говорят, «что вверху, то и внизу». Но имеется в виду совер- шенно другое.)» С юмором на ФШ полный порядок :) Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 21:14, ссылка Да, в этом мире довольно смешно. Не все, правда, замечают надви- гающегося ужаса.) Пермский, 3 Январь, 2016 - 17:40, ссылка Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 21:14, ссылка «Да, в этом мире довольно смешно. Не все, правда, замечают надвигающегося ужаса.)» В этом весь человек. В 38м году прошлого века в Америке люди паниковали от угрозы военного нашествия марсиан (трансляция радиопо- становки «Войны миров», приведшая к массовой панике - более миллиона человек). Сейчас, спустя 70 с лишком лет, картина обратная. Угроза миро- вой войны с ядерным «концом света» выросла многократно, а людей зом- бируют на «все хорошо, прекрасная маркиза». По «ящику» наибольшую угрозу представляют потребляемые продукты питания (просто смертельно ядовиты) и предметы обихода, удушающие, отравляющие фенолом и про- чей отравой. Человек, следуя разоблачениям заговора производителей продуктов и предметов потребления, уже давно должен помереть от того, что ест, пьёт и с чем контактирует. А он до сих пор жив. Ну не смешно ли? Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 22:20, ссылка Да, пределы жизнеспособности человека и тем более в целом При- роды достаточно велики. Но все мы понимаем, что не беспредельны. Зазор допустимой Ошибки сужается. Сходит к нулю и становится зависимым
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 33 слишком от случая. Потому как уже слишком много всемогущих «богов», каждый из которых может нажать на последнюю клавишу. Не все угрозы вполне очевидны. Старые остались, новые множатся. Но нас уводят в болтовню, демагогию. А философы почему-то обсуждают все что угодно, но только не причины апокалипсиса и как его избежать. И вообще что мы строим и по- строить хотим? Может, я чего-то не знаю, за всем уследить невозможно.. но где же концепции? Бессмысленные компилирования цитат, плодящиеся, как жут- кая каша в одном из фантастических рассказов.. которая может покрыть всю землю, сознание, теряющее структурированность и стройную адекват- ность реальности. На сайтах 9/10 клонов, представляющих ясно кого. ФШ не исклю- чение. Рад видеть живое лицо человека! Алексей Ивакин, 31 Декабрь, 2015 - 22:09, ссылка sum Вдумайтесь в те несколько ответов на Ваш комментарий, которые прозвучали раньше, чем мои ответы: в них много интересного. Гораздо больше, чем в Ваших софистически скроенных вопросах. В самом деле, следует ли уподобляться маленькой девочке, противоречащей самой себе? Вы исходите из того, что всё, что написано в священных книгах должно пониматься буквально. Я же уверен в том, что правы не Вы, а религиозный философ Григорий Сковорода, убеждавший нас, что есть три мира, один из которых - мир библии («мирочек», как он его ласково называл), понять который можно лишь, прибегая к глубокому анализу написанного, и вы- ражая понятое иносказательно. Вас я частично уподоблю Сильвии Бейкер, весьма образованной и эрудированной в разных областях научного знания, но в то же время по-детски, то есть на полном серьезе, описывающей, иг- норируя уже при этом и физику с математикой и палеонтологию, как Ной вводил на свой ковчег всякой твари по паре. А Сковороду условно упо- доблю Мартину Хайдеггеру, который говорит, что не надо буквально по- нимать Фалеса, изрекающего, что всё началом своим имеет воду, ибо для философа важно слышать и понять, что Фалес сказал другое, более глубо- кое по смыслу: «Одно есть всё». Ладно, поскольку Ваш нервный и обширный комментарий адресо- ван именно мне, отвечу еще и на самое первое в нем возражение: «Что касается вашего вопроса: если бога нет, то все позволено, то это не имеет никакого отношения к спасению». А, как, интересно, оцениваете Вы раз- драженную фразу Иисуса Христа (раздраженную, потому что лучшие, кого он выбрал в свои ученики, ни черта, - прости, Господи! - не пони- мают) ? - «Не всякий, говорящий мне : «Господи! Господи! войдет в
34 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Матф. 7: 21), «… ибо много званных, а мало избранных» (Матф. 20: 20: 16). А как Вы относитесь к тому, что Всемогущий Бог (что зафиксировано в священ- ной книге мусульман Коране), призывает верующих в Него, соревноваться в свершении добрых дел, ибо победителей в этом благом соревновании ожидает Рай? Неужели Вы не видите, что весь мир построен на этом прин- ципе соревновательности: идет отбор (всегда и везде) «клеток», «ячеек» будущего для всего ныне сущего на земле состояния, который в религиоз- ной терминологии называется «рай», «Царство Небесное», а в научной и философской – «ноосфера» (сфера Разума и Справедливости»)? Поэтому ясно ( и мы должны благодарить Святых Пророков за их гениальную ин- туицию), что человек, соответствующий своей идее – быть человечным, спасает свою душу, а человек, пустившийся во все тяжкие, поскольку «Бога нет», проигрывает свою жизнь, как самый пошлый игроман! А напоследок я скажу: можно искать и находить в священных писа- ниях гениальную мудрость, а можно – только мнимые или даже и действи- тельные (обыкновенные грешные люди все это записывали, переписывали и дописывали) ошибки. Первые искатели получают веру и стимул к само- совершенствованию, вторые – повод и оправдание своего неверия и даже - злодейства. fidel, 2 Январь, 2016 - 20:27, ссылка если бога нет то его нет Андреев, 2 Январь, 2016 - 21:00, ссылка Вам нравится развозить дерьмо? Вы чувствуете в себе призвание ассенизатора? Юрий Дмитриев, 2 Январь, 2016 - 22:25, ссылка Андрей, это у них методика такая, «духовная»: называется нагваль даун. :) А если серьёзно, то в современном мире есть две труднообъяснимые вещи: почему летоисчисление от Рождества Христова атеисты называют «нашей эрой», а бесноватые именуют христиан «мракобесами»? Загадка... fidel, 3 Январь, 2016 - 12:16, ссылка вижу лицо истинного христианина :) именуют христиан «мракобесами»? с исключитьльно образовательными целями представляю внима- нию Святой Христофор псеглавец. Тайна образа и детали жития
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 35 Виталий Иванов, 3 Январь, 2016 - 21:53, ссылка Бог позволяет всё неразумному – до тех пор, пока разумный не огра- ничит худшее в нём. ________________________________________________________ Алексей Ивакин, 26 Декабрь, 2019 - 20:50, ссылка Дорогой Виталий! Посылаю Вам свою ответную весточку аж через четыре года! Еще раз просмотрел этот затеянный мною разговор и чув- ствую себя обладателем плодов обильного урожая, в котором, правда (и ожидаемо) преобладают плевела над полноценными зернами. Среди по- следних (и символически хронологически последним) являются Ваши краткие заметки, под содержанием которых я, как говорится, с удоволь- ствием подписался бы. Приглашаю Вас принять участие в возобновляемой мною полемике в «Философском штурме», а также - заглянуть в помещен- ные мною в его библиотеке мои книги и статьи. Не удержусь от того, чтобы заметить, что на фотографии Вы удиви- тельно похожи на моего сына. Поздравляю Вас с наступающим 2020-м го- дом и желаю здоровья и дальнейших творческих успехов! Алексей Ива- кин.
36 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. 2016-01-18 С инопланетянами о свободе. Запись http://philosophystorm.org/s-inoplanetyanami-o-svobode Виталий Иванов, 18 Январь, 2016 - 20:59 12 комментариев 244 просмотра Повод для написания, связанные материалы: Обсуждение на СтихиЯ.ру С инопланетянами о свободе (Виталий Альбертович Иванов) / Проза.ру (proza.ru) https://proza.ru/2016/03/02/352 ________________________________________________________ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: PRAV, Виталий Иванов, Дилетант, ВФКГ ________________________________________________________ PRAV, 19 Январь, 2016 - 11:09, ссылка Интригующее название темы - «С инопланетянами о свободе», а вот дискуссия, однако в теме не о том идёт, что озаглавлен топик темы. И посему вопросы: Инопланетяне - это кто? И далее … Свобода - это что? Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 12:01, ссылка С «инопланетянами» - потому что разговор ведется с оппонентом, довольно странно представившемся - во множественном числе, оперируя местоимением «мы». Из общения не только по этой теме, но и другим напрашивалось предположение о неземном их происхождении. Но оно не доказано. Эти «мы» однажды появились внезапно на одном из сайтов, де- лая несколько необычные, глубокие и доброжелательные комментарии, и так же внезапно исчезли. Обитатели сайта склонны были посчитать их инопланетянами, насколько разительно они (или он) ото всех отличались..
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 37 Полагаю, прочитав выставленный текст, и вы согласитесь, что на людей вам привычных они не похожи. Что же касается определения «свободы». Этому посвящена не так давно выставленная на ФШ небольшая статья «Самораскрывающаяся сво- бода». http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov- samoraskryvayushchayasya-svoboda И соответствующая запись. В статье понятие «свободы» рассматривается всесторонне. В част- ности, говорится. «Есть две свободы, два противоположных варианта ее понимания, соответственно, два пути достижения наивысшей степени таковой в некоем взаимосвязанном участке материи. 1. Освобождение от всех существующих, в том числе, необходи- мых для функционирования данного Целого связей. Разрушение, самолик- видация, самоубийство. Переход в более простое состояние, предел кото- рому есть субстанция. Здесь материя освобождается от наложенных на нее связей, «цепей». Материя в виде субстанции абсолютно проста и аб- солютно свободна. Такая «свобода» отрицает многообразие единого мира, в том числе, отрицает и человека. Это негативное понимание свободы, в корне неверное. 2. Все большее усложнение выделенного участка материи, совер- шенствование его путем установления все новых, все более сложных и оп- тимальных, различных, многообразных связей, необходимейших, един- ственно возможных для функционирования Целого. Другими словами, это - непрерывное увеличение количества степеней свободы (такое понятие физики можно распространить на биосферу и социум) взаимосвязанного, расширяющегося участка материи. Здесь - совершенствование мира и «я», здесь - бесконечно раскрывающаяся свобода! Это позитивное пони- мание свободы.» PRAV, 19 Январь, 2016 - 14:41, ссылка Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 12:01, ссылка «С «инопланетянами» - потому что разговор ведется с оппонен- том, довольно странно представившемся - во множественном числе, опе- рируя местоимением «мы». Из общения не только по этой теме, но и дру- гим напрашивалось предположение о неземном их происхождении.» И в чём тут странность или тайна. Сегодня повсеместно происходят с инопланетянами контакты среди землян. Вот PRAV один из них и в том нет тайны, однако PRAV землянин (порою говорящий от имени иноплане- тян).
38 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 12:01, ссылка «Эти «мы» однажды появились внезапно на одном из сайтов, делая несколько необычные, глубокие и доброжелательные комментарии, и так же внезапно исчезли. Обитатели сайта склонны были посчитать их ино- планетянами, насколько разительно они (или он) ото всех отличались..» И здесь нет тайны, никакой, что контактёр («мы») уходит с сайта (форум). Есть две на то причины. 1. Не принимают (не понимают) люди информацию, идущую с дру- гого мира, и контактёр уходит сам по доброй воле. 2. Администрация (Админ, модератор) ресурса (сайт, форум) бло- кирует (вечный бан) «опасного» участника, за то, что информацию распро- страняет идущую вразрез с наукой. И наконец, на счёт свободы у землян. Как таковой «свободы» нет, поскольку есть табу – запрет (пока) на выход за пределы лишь своей пла- неты. Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 16:37, ссылка Я тоже инопланетянин, видимо.. Что тут скрывать? По сути, есть только два варианта. Либо есть небольшое количество инопланетян, а остальные - земляне, существенно не дотягивающие в развитии. Либо землю завоевали тупые инопланетяне, их огромное боль- шинство, а нас настоящих землян осталось ничтожное меньшинство. PRAV, 19 Январь, 2016 - 18:50, ссылка Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 16:37, ссылка «По сути, есть только два варианта.» Увы, но вариантов больше, поскольку на планете существует не только Homo sapiens … …К примеру, популяция дельфинов не уступает людям в разуме… Конечно, бывают глупые животные, но и не меньше средь людей глупцов. Судить о тупости нет смысла с позиции землян тем более судить инопланетян. Дилетант, 19 Январь, 2016 - 16:38, ссылка PRAV, 19 Январь, 2016 - 14:41, ссылка «Сегодня повсеместно происходят с инопланетянами контакты среди землян. Вот PRAV один из них и в том нет тайны, однако PRAV землянин (порою говорящий от имени инопланетян).»
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 39 А, может всё гораздо проще? Каждый из живущих, и не только «че- ловек», и есть «Контактёр». Только в разной степени: одному чуть-чуть открывается, на насущные нужды, а другим побольше - на нужды управ- ления. Ну, не может каждая голова вместить всё, а потому каждому отве- дена своя роль, определённая его Геномом. Ведь каждый человек/живое индивидуален. Не надо думать, что каждая роль жёстко запрограммирована на ЭВМ, но изменяется сообразно обстоятельствам, и растёт - развивается из свёрнутого состояния по индивидуальной схеме (Геному). Иногда «нам» собаку или «птичку жальче», чем иного человека. По- чему бы это? Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 17:22, ссылка Сказать правду? Мы все немного трансляторы. Некоторые с усилителями. Друг друга транслируем. :) Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 17:37, ссылка А в некоторых вмонтирован ещё генератор помех, случайных или направленных.) PRAV, 19 Январь, 2016 - 19:07, ссылка Дилетант, 19 Январь, 2016 - 16:38, ссылка «Ну, не может каждая голова вместить всё, а потому каждому отведена своя роль, определённая его Геномом.» А кто бы спорил, что человек один способен мир познать и посему даются знания для всех землян на протяжении всей эволюции как в школе по мере усвоения азов элементарного. Все знания разбросаны по миру и пред людьми поставлена задача собрать все знания в единую систему зна- ний, чтоб знать всё об устройстве мира, ну и конечно же всё ( http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=humanform ) о своей субстанции родной … Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 19:22, ссылка Дилетант, 19 Январь, 2016 - 16:38, ссылка «А, может всё гораздо проще? Каждый из живущих, и не только «человек», и есть «Контактёр».» На самом деле, так же как едина материя, един и непрерывен мир материальный – так же непрерывно и идеальное, мир понятий. Странно было бы полагать, что между сознаниями отдельных субъек- тов лежит неодолимая пропасть, через которую могут проникать только коды понятий – слова, звуки, световые сигналы, соударения.
40 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. А не сами понятия дотягиваются друг до друга даже и через условные разграничения личностей. А это всё вместе взятое и составляет единое понятийное про- странство, единый мир идеальный. Существующий, возможно уже вне зависимости от конкретных субъектов. И, действительно, каждый отдельный субъект, человек строит свой собственный идеальный мир не только путем обмена сигналами – звуками и т.д. Но и непосред- ственно получая «трансляцию» из понятийного поля, ноосферы или как угодно можно назвать. ВФКГ, 19 Январь, 2016 - 11:46, ссылка Диалог весёлого с мечтательным, если не сказать другими словами. «Нам истин не надо - общенье давай!» - «Ты делаешь мне приятно, я делаю тебе приятно и оба мы живём в приятности, пока приятности не закончатся.» Очень похоже на философию жизни в глухих таёжных дерев- нях на несколько десятков семей. Виталий Иванов, 19 Январь, 2016 - 12:09, ссылка ------------ На вкус и цвет…) А на мой взгляд, этот диалог глубок и интереснее многих перелива- ний из пустого в порожнее, в том числе, и таких «комментариев». Впрочем, может быть, разовьете несколько свою мысль? А то ведь просто так рядом на словах можно поставить всё что угодно – Африку с выеденным яйцом, философию с богадельней, дискуссию с гамбургером… :)
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 41 2016-01-31 Философия и религия. Запись http://philosophystorm.org/filosofiya-i-religiya-0 Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 18:19 114 комментариев 597 просмотров Повод для написания, связанные материалы: Виталий Иванов. Религия Разума http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-religiya-razuma Философия и религия Фундаментальные общечеловеческие концепции, касающиеся са- мых основ мироздания, развития Вселенной, начала ее и конца, могут быть выражены с одинаковой полнотой через различные и даже, казалось бы, исключающие друг друга системы понятий: материализма - идеализма, атеизма – религии… Разное понятийное оформление, суть - одна. Все мировоззрения, создаваемые сотни и тысячи лет лучшими из людей, различным образом отражают единый наш мир, общий для всех, и предлагают различные способы нашего бытия, познания и развития су- щего. Задачи философии и религии одинаковы. Они призваны дать людям такое мировоззрение, которое максимально отвечало бы объективному назначению человека и человечества, нашей мировой Миссии. С этим ми- ровоззрением должно быть удобно и эффективно жить. Оно должно давать направление жизням, ориентировать их на уверенное и соразмерное раз- витие Целого. Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имею- щая глубокие корни еще в природе до человека. Ее появление тесно связано с возникновением психики и сознания, которые возможны только при наличии веры в то или иное объяснение су- щего - всего, чему являемся мы свидетелями и в чем участвуем. Хотя бы простейшее объяснение: мир существует потому, что он существует! Но, чем выше сознание, тем сложнее вера его. Уровень осознания Бога соответствует уровню развития вида и его положению в мире. Религия - первая форма объяснения мира. Философия дополняет ре- лигию, ставя перед собою задачи не только объяснения, но и
42 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. целенаправленного развития мира. В истинном понимании их высокого назначения между философией и религией нет различия и нет историче- ского разрыва. Каждая нарождающаяся религия или же философия первоначально - гипотеза, предлагающая какое-то новое объяснение мироздания. Одни, немногие, выдвигают гипотезу, и, если та в каком-то смысле оказывается удобной, другие, многие, принимают ее и строят из гипотезы веру. Для всех. Со временем вера вырождается в догмы и ортодоксию. Тогда воз- никают гипотезы новые, часть из которых опять становится верой. И так может быть - без конца!.. В последние времена учения о развитии мира, не помещаясь в рам- ках ортодоксальных религий, пошли по пути атеизма. Но отсутствие веры - самообман. Любое мировоззрение - схема идеального мира, построенная на вере в определенные взаимосвязи, только в какой-то мере подкреплен- ные опытом. Утверждение, что «религия - порождение страха», оскорбительно для человечества. Не страх, а необходимость комплексного осознания, объяснения мира породила религию и, одновременно с нею, сознание. Атеистическое объяснение мира - просто другой вариант объяснения окру- жающего. Животным и человеку для поддержания жизнедеятельности необ- ходимо ориентироваться в среде. Для выживания и, тем более, преобразо- вания мира сознанию нужны точки опоры, надо иметь достаточно стабиль- ный мир идеальный, отвечающий материальному. И субъект строит его на каркасе из основных, краеугольных понятий – заповедей и аксиом. Этот каркас и есть вера, единая для многих людей. В рамках нее люди создают индивидуальные, динамичные структуры психики и сознания. Чем слож- нее окружающий мир и организм индивида, тем обширнее, совершеннее вера. И, чем сложней вера, тем больше может она вместить индивидуаль- ных, динамичных конструкций. Религия - высшая форма веры. Она объясняет человеку, зачем он живет, работает, рожает детей, подкрепляет его, руководит им. Указывает наше положение в мире, ориентирует «я» во Вселенной, дает версию смысла существования. К этому призвана и философия; но она расширяет стоящие перед человеком задачи. Мы должны не просто существовать, но познавать и развивать мир! - утверждает она.
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 43 Философия пытается объяснить то, во что принято верить. Философия - синтез науки, религии и поэзии; поэтическая вера в науку; искусство на базе знаний своего времени прозревать будущее. Философия - творение веры «научными методами». Мировоззренческие концепции, которые не становятся верой, рели- гией, называются философиями. Материализм построен на субъективном, отталкивается от данных нам органов ощущений и разума - конкретной ограниченности самого че- ловека и изобретенных им средств познания и развития. Идеализм пытается расширить эти границы, перешагнуть через рамки доступного опыта, объединить представляющееся нам прерывным в единое, конечное и временное связать с бесконечным и вечным. Материализм и идеализм - не антагонистические, но взаимно допол- няющие друг друга концепции, которые могут быть слиты в одно единое мировоззрение. Материя - основа всего. В том числе, человека. И в философии надо отталкиваться от базы - материи, а не от следствия - человека. На протяжении истории, философски осмысливая мир, человече- ство, по сути, осуществляет познание материей себя самое. Развитие фи- лософских концепций, с одной стороны, являет собою приближение к ис- тине (приближение структуры идеального мира к структуре мира матери- ального), это - познание материального мира; а, с другой стороны, наце- лено через развитие идеального (создание нового в идеальном) - на разви- тие материального мира. Самопознание и саморазвитие материи являют собою два главных направления мировой воли и, в частности, философии активного мирового начала, достигшего наивысшего собственного развития в человеке. В философии, как в религии, есть пророки, верующие и служители. Человек, создающий или открывающий новое, - пророк; не раздумывая принимающий что-то - верующий; хранящий и разъясняющий веру дру- гим - служитель. Такое разделение можно распространить на все сферы интеллекту- альной, духовной человеческой деятельности. И через тысячу, миллион или миллиард лет, какую бы форму ни принимал Разум, он, весь или какие-то его части будет верить, что Бог су- ществует. Потому что и тогда останется необъяснимое и непознанное.
44 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Только когда необъяснимого не останется, наступит конец всему. Он даст Начало. _________________________________________________ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Lak, Виталий Иванов, Communist-x, Галия, fidel, Filosofov _________________________________________________ Lak, 31 Январь, 2016 - 21:55, ссылка Если верить в религиозные догмы, то в какие: догмы христианства, догмы ислама, догмы буддизма...? Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 22:15, ссылка На мой взгляд, каждый уважающий себя человек находит своё Лицо Бога. Бог един, но у Него бесконечное число лиц, и, если чело- век.. или народ чем-то отличается от других, он видит Его по-своему. Можно принимать чужую веру, запоминать Лицо, увиденное другими, или находить собственное вИдение. Этот выбор все мы осу- ществляем. Communist-x, 31 Январь, 2016 - 23:29, ссылка Вот этот пример подходит для Лица Бога?
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 45 Что не так с этим лицом и можно его отнести к Лицу Бога? Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 00:04, ссылка Вы знаете, что для кого-то высшее существо выглядит именно так. Для дьяволопоклонников, например. Да, каждый видит то, что хочет найти.) Бог пробует всё, именно человек призван отделять зёрна от пле- вел. В том числе, и среди человеков. Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 05:40, ссылка Улизнули от вопроса. Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 11:03, ссылка Почему?) Я сказал, Бог один, но каждый видит разные Его лица. Бог не добрый, не злой, Он пробует всё. А мы, дети Его, наделённые разумом, посланы в мир определять зло и добро, отсекать очевидное зло, про- двигать добро в пользу блага. Если Бог пробует всё, причём и на верхних уровнях иерархии структур и волений, т.е. среди людей, значит, есть те, кто служат в этом Ему. Добрые люди называют таких - служители Дьявола.
46 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Значит ли это, что Бог и Дьявол это одно? Тут, на мой взгляд, просто не надо путать.) Бог один. А восприятий Его может быть сколько угодно. Communist-x, 31 Январь, 2016 - 23:23, ссылка Такие понятия как философия, религия, атеизм имеют определен- ный исторический оттенок. Все эти понятия можно и нужно рассматривать только атомизировано: в качестве отдельных учений с персонификацией. Например: учение Иисуса, учение Джозефа Смита, учение Ленина, учение шамана племени Тумба-Юмба, учение Павла, учение К. Гундяева в рамках православной доктрины и т. д. Тогда отпадают противоречия: и атеизм, и философия, и религия становятся частью различных учений. Вы путаете веру и верование. Вера - это абсолютное чувство правоты, признание чего-либо истинной, субъективное непреложное убеждение. Верование - это субъективная картина мира, обусловленная истори- ческими факторами родо-племенных отношений. Религия это одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклоне- ния, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обря- дов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, религиозную общину). Я понимаю, что у каждого есть соблазн улететь в своей фантазии далеко и надолго. Но не стоит путать понятия и выводить из этого свои словесные конструкции. Религия - не высшая форма веры, а всего лишь форма общественного сознания, которая основывается на убежденности наличия сверхъестественного. Материализм и идеализм в философии - как раз антагонистические концепции. Так уж исторически сложилось. Конечно, мы можем нафанта- зировать другое, но зачем? Атеизм по сути тоже вера - абсолютная убежденность, основанная на чувстве непререкаемой правоты, в том, что никаких ваших богов и ду- хов попросту нет. Все это вполне вписывается в концепцию дуализма уче- ния Карла Маркса. Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 23:58, ссылка Это же всё, в общем, слова. Под ними, правда, понятийная си- стема, выстроенная определённым образом. Каким именно? А по принципу разделения. Нет? Разделения людей на группы, классы, ве- рования, веры, религии… По всем принципам, каким можно нас
Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 - 03.2016 гг. 47 разделить. Единое человечество, живущее в мире едином и с одним Богом, если Он есть.) Нет? Вот для меня это главное. Признание основополагающих ак- сиом. 1. Известный нам Мир – один и единственен. 2. Бог один и единственен. Остальное всё частности мировоззрений. На мой взгляд, есть и можно создать сколько угодно философий, религий, но истинную ценность имеют те, которые помогают жить че- ловеку и служат развитию мира. В предлагаемом мной позитивном мировоззрении (на ФШ уже выставлено несколько книг и статей) я показываю, что основные идеи его можно изложить как материалистической, так и в идеалисти- ческой системах понятий, в атеистической или религиозной. Это по- зитивное (подчеркну еще раз) мировоззрение утверждает возможность бесконечного, или очень и очень длительного познания и развития мира. И конкретно показывает, как это сделать. Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 05:53, ссылка «На мой взгляд, есть и можно создать сколько угодно философий, религий, но истинную ценность имеют те, которые помогают жить че- ловеку и служат развитию мира.» Это ж несусветная глупость, сродни представлений одиннадца- тиклассницы о прекрасном. Доказать легко: имел ли истинную ценность для миллионов немцев времен третьего рейха национал-социализм? Ответ: имел. Он служил для них развитием их мира и помогал им жить. Да так, что они шли за него умирать без задней мысли. Кстати, шли умирать с ремнями, на которых было написано «Бог с нами». Что за мера этой истин- ной ценности? Я так краем извилины догадываюсь, что эта мера нахо- диться у вас лично. Что хочу объявляю истинным, а что хочу - ложным. Таким образом весь ваш позитивизм превращается в «только я решаю, что позитивно, а что нет». Но так как за вами нет ни сторонников, ни адептов, то все учение - пшик. Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 09:29, ссылка Очевидно, что и вы ничего у меня не читали. Почему это я лично определяю? Предложены, и они есть, вполне объективные критерии. Например, в трактате «Методология зла и добра». Можно посмотреть в одноименной статье или книге «О зле и добре». Рекомендую также посмотреть мировоззренческую тезисную ста- тью «Проект Вселенная». А если глубже копнуть - книгу «Тория инфор- мационных систем».
48 Философы о Проекте «Вселенная». Книга 4. ФШ. 12.2015 – 03.2016 гг. Что же касается простоты изложения, на мой взгляд, это достоин- ство. Кто ясно мыслит, ясно излагает. Но именно простые, однако же но- вые мысли не все могут понять.) А переусложненность в размытых терминах в перемежку с эклекти- кой бесконечных цитат, столь же маловразумительных - философствую- щее пустословие. На мой взгляд.) Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:05, ссылка Нет уж, увольте. Забивать голову неким абсурдным позитивизмом не намерен. Я прошу ответить на простой вопрос, ну так ответьте: истинно ли для немца-нациста учение НСДАП? Или по-вашему есть какие-то объективные критерии? Дескать, он обижает бедных евреев и поэтому учение не истинно. Лучше признайтесь мне и окружающим: ваши критерии не объек- тивны и меру истинности определяете лично вы. И, как любой философ- индивидуалист, объявляете истинной только себя любимого. Так будет честно. Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 12:23, ссылка Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:05, ссылка «Нет уж, увольте. Забивать голову неким абсурдным позитивиз- мом не намерен. Я прошу ответить на простой вопрос, ну так ответьте: истинно ли для немца-нациста учение НСДАП? Или по-вашему есть какие-то объективные критерии? Дескать, он обижает бедных евреев и поэтому учение не истинно. Лучше признайтесь мне и окружающим: ваши критерии не объек- тивны и меру истинности определяете лично вы. И, как любой философ- индивидуалист, объявляете истинной только себя любимого. Так будет честно.» Если бы вы прочли и осмыслили «Методологию зла и добра», такого бы вопроса не задавали. Тут всё просто. Критерием зла и добра является благо для конкретной инфор- мационной системы (ИС), будь то отдельный человек, ячейка семьи или общества, государство или народ, в целом человечество, Природа, наша Вселенная. Если же на одном уровне иерархии, скажем, для одного чело- века некое действие, явление добро, для другого же зло, - надо смот- реть уровнем выше. Что это для семьи? Если между семьями, - что это для общества?
Search
Read the Text Version
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7
- 8
- 9
- 10
- 11
- 12
- 13
- 14
- 15
- 16
- 17
- 18
- 19
- 20
- 21
- 22
- 23
- 24
- 25
- 26
- 27
- 28
- 29
- 30
- 31
- 32
- 33
- 34
- 35
- 36
- 37
- 38
- 39
- 40
- 41
- 42
- 43
- 44
- 45
- 46
- 47
- 48
- 49
- 50
- 51
- 52
- 53
- 54
- 55
- 56
- 57
- 58
- 59
- 60
- 61
- 62
- 63
- 64
- 65
- 66
- 67
- 68
- 69
- 70
- 71
- 72
- 73
- 74
- 75
- 76
- 77
- 78
- 79
- 80
- 81
- 82
- 83
- 84
- 85
- 86
- 87
- 88
- 89
- 90
- 91
- 92
- 93
- 94
- 95
- 96
- 97
- 98
- 99
- 100
- 101
- 102
- 103
- 104
- 105
- 106
- 107
- 108
- 109
- 110
- 111
- 112
- 113
- 114
- 115
- 116
- 117
- 118
- 119
- 120
- 121
- 122
- 123
- 124
- 125
- 126
- 127
- 128
- 129
- 130
- 131
- 132
- 133
- 134
- 135
- 136
- 137
- 138
- 139
- 140
- 141
- 142
- 143
- 144
- 145
- 146
- 147
- 148
- 149
- 150
- 151
- 152
- 153
- 154
- 155
- 156
- 157
- 158
- 159
- 160
- 161
- 162
- 163
- 164
- 165
- 166
- 167
- 168
- 169
- 170
- 171
- 172
- 173
- 174
- 175
- 176
- 177
- 178
- 179
- 180
