2018 Восприятие как реальность? Галактический ковчег. Книга 4

В обсуждениях участвовали Фeaно (Белоснежка, MгновениЯ, Танец) Виталий Иванов Просперо Владимир Зорин Головорушко Сер... Горгипп Евгений Волков Корнак7 Леонид Кондратьев Fed Lemur Cttepan PRAV sn62 Vladimirphizik ZVS

Виталий Иванов Восприятиекак реальность ? «Галактический Ковчег» «Философский штурм» Книга 4 Санкт-Петербург 2018

Наука - Искусство - Философия Сказки http://kovcheg.ucoz.ru/ http://kovcheg.ucoz.ru/index/libr_kovcheg/0-18 Книга публикуется в авторской редакции. Виталий Иванов Восприятие как реальность. «Галактический Ковчег», «Философ- ский штурм». Обсуждения. Книга 4 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –294 с. Виталий Иванов - петербургский философ, поэт, действительный член, профессор Академии «Русской словесности и изящных искусств (АРСИИ)» имени Г.Р. Державина, состоит в Российском Межрегиональном Союзе писателей. В книге представлено обсуждения мировоззренческих идей под общим брендом «Проект «Вселенная» на сайте «Галактический Ковчег» в 2016 - 2018 годах. © В.А. Иванов, 2018 © Рисунок обложки из Интернета

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 3 11.2016 Времени не существует. ФШ http://philosophystorm.org/vremeni-ne-sushchestvuet-po-knige-ob-ustroistve-mirozdaniya Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 09:39 Из книги: Диалоги с самим собою. Свободный полет, том 1 / ВиталийИванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –180 с. http://russolit.ru/books/download/item/2919/ Листалка: http://pubhtml5.com/eail/zrac Времени не существует Атеист. Высокая регулярность изменений состояния простей-ших материальных объектов - вот основа иллюзии времени, одной изкраеугольных категорий сознания, созданных человеком для удобстваориентации в мире материальном. Наиболее простые структуры мате-рии не изменяют внешние свои характеристики, благодаря происхо-дящей внутри них замкнутой череде единообразных, непрерывныхизменений своих составляющих. Принцип движения и взаимодейст-вия всеобщ. Именно поэтому изменения происходят непрерывно по-всюду, и только зацикливание изменений может создать иллюзиюнеизменности. Например, атом. Структура его поддерживается динамическимравновесием составляющих его частиц. Материя внутри атома не ста-тична, но изменяется в рамках внутриатомных взаимодействий поконечному замкнутому циклу. Элементарные структурные образования во всех частях Все-ленной одни и те же. Нейтрино - везде нейтрино, электрон - электрон,а атом водорода - везде атом водорода. Любые простейшие матери-альные образования, если они присутствуют где-то, то именно в своемвиде, везде одинаковом. Более сложные структуры материи в разныхчастях Вселенной, в различных условиях могут иметь различныеформы. Это обусловлено тем, что, начиная с некоторого уровня раз-вития материи, число возможных комбинаций ее элементов и состоя-ний таковых комбинаций возрастает до бесконечного. На средних иверхних уровнях развития, т.е. начиная с молекул, могут быть самыеразные комбинации. Элементарные же структуры, благодаря своей

4 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? простоте и достаточно высокой вероятности собственного возникно- вения, видимо, во вселенной существуют везде. Стабильные материальные образования качественно друг к другу дискретны. Это говорит о том, что материя может образовывать только вполне определенные структуры, внутри которых происходят вполне определенный набор циклических изменений. Там, где структуры простейшие одинаковы, действуют одина- ковые законы. Где есть элементарные частицы, действуют законы элементарных частиц, обусловленные их строением, циклами их внутренних изменений. Если частицы одинаковы везде во вселенной, то и существующие законы везде одинаковы. Где есть атомы и моле- кулы, действуют атомные и молекулярные законы. И законы эти так- же одинаковы во всех частях бесконечной вселенной. Аналогично и далее, с более сложными структурами, постро- енными на одинаковых нижних уровнях строения материи. Для атомов и частиц переход от одной структуры к другой структуре, с другим замкнутым циклом изменений, возможен либо при воздействии на структуру извне, либо при самопроизвольной по- тере структурой энергии, в результате весьма значительного числа внутренних циклических изменений. Чем проще структура матери- ального элемента, тем, может быть, астрономичнее это число. Либо, для самых простых, эта структура как бы мерцает: исчезает и вновь появляется. Это - вечный процесс, и здесь - основа основ мироздания. Одинаковость структур материи во Вселенной на нижних сту- пенях, и, в частности, на уровне элементарных частиц, объясняет нам и одинаковость везде во Вселенной так называемого «времени». Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не материаль- ного мира. Оно отражает последовательность череды изменений. Вы- бирается один эталон периодических изменений, например, измене- ний внутри какой-либо элементарной частицы или же атома; и далее изменения эталона сравниваются с изменениями всего остального. Т.к., повторю, эталон этот везде, где он есть, одинаков, т.е. одинаковы циклы изменений внутри него, то им можно пользоваться в любой точке вселенной, где только он существует, сравнивая с его помощью изменения любых других наличествующих структур. Никаких «атомов» или же «квантов времени», кроме тех, о ко- торых я говорю, нигде, кроме как в нашем воображении, нет. Когда мы говорим «прошло столько-то времени», мы имеем в виду «прошло столько-то выделенных, таких-то конкретно измене- ний».

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 5 Нельзя сравнивать вещи несравнимые. Невозможно сравнитьизменения двух объектов, если не существует такой третий объект,который может существовать рядом с первым и со вторым, не изме-няясь качественно. Например, видимо, невозможно (если только не удастся найтиобъектов общего нижнего уровня) сравнить изменения объектов зем-ных и объектов, находящихся в так называемой «черной дыре». Когданет и не может быть общих структур, всякие рассуждения о времен-ных соотношениях лишены смысла. В субстанциональном виде материя непрерывна. Но структурыконкретных объектов дискретны друг к другу. И чем выше структур-ный уровень объекта, тем выше, если можно так выразиться, его каче-ственная дискретность, индивидуальность. Существуют ли сложныеобъекты, построенные на различных нижних элементарных уровнях?Если да, то время в них невозможно сравнить. Если же все многообра-зие объектов вселенной построено на изменяющихся внутри себя об-щих для всех элементах самого нижнего, начиная от субстанции,уровня, тогда можно утверждать, что во вселенной существует единоевремя. Но только в том смысле, что любые изменения в любых участ-ках вселенной теоретически можно сравнить. Самого по себе, вне из-меняющихся объектов, времени - не существует! Если бы не было материальных структур, не было бы ни про-странства, ни времени. Но потому как материальные структуры суще-ствуют везде во вселенной - они не могут существовать лишь в от-дельных местах; потому везде во вселенной существует пространство- характеристика взаиморасположений и время - характеристика из-менений материи. Можно предположить еще следующее. Если бы вдруг изменил-ся темп изменений, движений и взаимодействий, самой основы основ,субстанции, изменился бы, соответственно, и общий темп всех миро-вых изменений. Однако никто бы этого не заметил. Потому что, темпизменений самых простейших структур - не с чем сравнить. Так что, время - вещь вообще относительная... Если изменения происходят медленнее, то же самое их количе-ство занимает большее время. Не так важно, сколько времени мы жи-вем, важно - сколько мы живем изменений, сколько организм нашвыдерживает внутренних изменений до своего качественного распада.И, конечно же, самое важное: какова направленность изменений. Естьли в них вообще какой-либо смысл?.. А что думаете о времени Вы?

6 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Верующий. Бесконечный бог вечен, а человек конечен и, по- тому, смертен. Все меняется: человек от рождения движется к смерти, и бог, заполняя собою все, также непрерывно весь изменяется. От по- гибшей Вселенной обращается к новой и являет в ней человека, сози- дателя Бога. Развивается человек, меняется и его Бог. Но человек умер, а Бог - остался. И след человека остался в Боге; коли есть след. А след есть всегда. Время есть для всего, но нет времени у бесконеч- ности. Для человека оно есть, и есть время Бога; для бога - времени нет. А. Еще бы! Ему не с чем сравнивать. В. Вечный бог создает время умом человека для него одного - кому еще оно нужно? Только человек считает дни свои от рождения и до смерти и может продлить время Бога. Потому человек - Избран- ник... А. Но Избранник бога - не Бог. Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять беско- нечное, и временем невозможно измерить вечность. Время - для смертных; но смертно все, кроме бога, для него - вечность. Так, что ли, по-вашему? Где же выход? В. Не будет числа нам и не станет границ, тогда не будет и вре- мени, и вместе все мы будем - Сыном единым; а дни наши сложат вечность Его. Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному. А. К истине мы приближаемся служа не богу, а нашей Вселен- ной! Бесконечным и вечным может быть только ничто - то, что не существует. Мы же - конечны и временны и, именно потому, мы - конкретны и дееспособны, разумны. В. Гордыня, друг мой, - любимая служанка Ошибки... А. Лишь бог не знает ошибок. Но он не знает вообще ничего. Я предпочту быть собой конечное время в ограниченном числе мест, нежели - ничем всегда и повсюду! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 7 Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 13:43 Вите. Диалог СХОЛАСТА, ЭКЛЕКТИКА, ТЕИСТА, СОФИС-ТА, ПЛЮРАЛИСТА с самим собой!!! Непревзойденно, грандиозно, неповторимо, неподражаемо,брависсимо!!! Аминь. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Головорушко Сер..., 12 Ноябрь, 2016 - 15:07 У Канта такое же представление о пространстве и времени (ес-ли, конечно, я правильно понял и его, и вас). Вы его читали? Кант свя-зывает их со свойствами человеческого разума (надо бы еще раз пере-читать, так здесь всё тонко). Более основательного толкования этихпонятий я не встречал. У вас есть продвижение Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не матери-ального мира. (В.И.) Вы уже отделяете эти понятия от человека. И еще чуть-чуть ос-тается, чтобы понять следующее. Для этого сначала заменим термин«идеальное» на «нематериальное». Можно, конечно, не менять, нопервый у нас ассоциируется с «совершенным», а второй - уже с мате-рией. Материальные образования вступают в отношения между собой.Эти отношения и выделяют их из хаоса и позволяют указать на каж-дый из них отдельно. Отношения материальных объектов можнопредставить как нематериальные образования и дальше построитьвесь нематериальный мир. Ключевое представление здесь это вторич-ность нематериального по отношению к материальному, как егосвойств (свойств отношений). Свойства объектов не могут существо-вать без этих самых объектов. В этом их вторичность, хотя и объектыне могут быть без свойств (здесь слабое место - объект для критики).Время, как и расстояние, это одно из отношений существующих объ-ектов, но не плод разума. Время шло еще до человека. И в этом пони-мании время и пространство (как трехмерное поле геометрическихотношений, называемых расстоянием) это нематериальные понятия,если, конечно, свойства материального можно отнести к нематери-альному (я отношу). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Корнак7, 12 Ноябрь, 2016 - 15:40 Время - это совсем просто. Это способ существования субъек-та.

8 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Что такое эта наша оценка мира в самых разнообразных прояв- лениях? Это мысли. Мысль требует протяженности. Протяженность мысли и породила протяженность во всем. Но, с другой стороны, протяженность накладывается на на- стоящее, являющееся разрезом в этой протяженности. И философов начинает раздирать это противоречие. Протяженность (время) и на- стоящее (разрез во времени). Принимая точку зрения ученых, счи- тающих, что существует только настоящее, мы лишаем себя фунда- мента, на котором основано объяснение многих явлений. На самом деле для объяснения многих явлений мы должны оперировать тремя измерениями пространства и тремя измерениями времени. К этому нужно добавить, что пространство и время неразде- лимы. Получается, что мы живем в шестимерном мире. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:45 Корнаку. Живущему в шестимерном мире. СПОСОБОМ суще- ствования субъекта в частности и объективной реальности в целом является ДВИЖЕНИЕ, т.е. изменение во времени. ДЛИТЕЛЬНОСТЬ этих изменений и есть ВРЕМЯ. Его придумал человек для ИЗМЕРЕ- НИЯ процессов изменения мира. Как такового времени нет. Есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ движе- ния/изменения объективной реальности. Эта длительность измеряется человеком как совокупность секунд, часов и лет. А есть философская категория «время», обозначающаяя длительность изменений ВСЕГО вообще, т.е. вечное движение/изменение. Перейдите в трехмерный мир и всё уразумеете. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Корнак7, 12 Ноябрь, 2016 - 16:50 Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:45 Корнаку. Живущему в шестимерном мире. Я живу в настоящем. Но у меня хватает ума догадаться, что на- стоящее далеко не все. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 17:05 Корнаку. Молодец, что догадались, но при этом четко разли- чайте НАСТОЯЩЕЕ время (движение мира, которое вы можете ощу- щать) и ПРОШЛОЕ и БУДУЩЕЕ время. Два последних времени даны нам только в представлениях, т.е. ощутить их мы не можем.

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 9~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Горгипп, 12 Ноябрь, 2016 - 15:45 Время - это понятие, т.е. структура идеального, а не матери-ального мира. (В.И.) Время само по себе не существует - понятие. Это верно. Но по-нятие есть идеальное отражение (словесное выражение) материально-го мира. Структура материального мира может быть представленатолько идеально. Нет двух структур. Идеально представляемый мирабстрагирован из конкретного мира посредством понятий. И наобо-рот, абстрактное понятие конкретизируется в материальном мире.«Нельзя скушать сливу» - шутил Гегель. Есть понятие «слива» и плодслива. Свойства движения длительность и периодичность абстраги-руются от всякого движения и образуют понятие время. Оно конкре-тизируется, скажем, в наручных часах, имеющих определённую дли-тельность и периодичность хода. Итак, например, нельзя толковать об «относительном време-ни», не опираясь на относительное движение объектов. Методологи-ческая ошибка Эйнштейна. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 16:57 Горги. Время существует само по себе и независимо от челове-ка, а называется оно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов измене-ния/движения объективной реальности. Человек для обозначения этойсамой ДЛИТЕЛЬНОСТИ придумал ПОНЯТИЕ «время», т.е. совокуп-ность секунд, минут, лет для измерения процессов. Исчезнет человек,но длительность процессов будет существовать вечно. Надо ЧЕТКО различать время в физическом смысле как сово-купность секунд, и время как понятие в ФИЛОСОФСКОМ смысле какДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменений всего!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 17:05 Любое утверждение относится к утверждающему его, поэтомуможет быть верным или неверным в его мире восприятия. «Временине существует» в одном восприятии, а в другом верно обратное. Вос-приятие изменчиво и относительно.

10 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Философия причин (1997 г.) Причина любого движения (времени) – наличие противопо- ложности, то есть, покой. Коль скоро движение может быть лишь от- носительным, то и покой тоже относителен. Но! Коль есть относи- тельность движения и покоя, то должно существовать Нечто абсо- лютное движения и покоя. Полагаю абсолютный покой - отсутствием проявления времени – пространства, в восприятии, и полагаю абсо- лютное движение ему тождественным, - интегралом проявления всех времен и пространств. Абсолютные сущности неделимы, не обладают внутренней двойственностью и едины в Одном, то есть, образуют первичную потенциальную двойственность Абсолюта, Монады, Еди- ницы. Где? В восприятии! (()) Причина непонимания – существование понимания. Относи- тельность непонимания и понимания предполагают существование абсолюта. (()) Причина течения времени - безвремение, то есть, отсутствие времени для временного наблюдателя или отсутствие самого времен- ного наблюдателя. Причина существования наблюдателя - его несу- ществование. Вот и «доказательство» Абсолюта. Но, как видно из все- го вышеперечисленного, в основе всех доказательств использую двойственность исходных миров в едином, причем пользуюсь обыч- ной логикой, как инструментом, который вырезает по камню нело- гичности некий логичный узор смысла. (()) Все, что только может представить себе ум, даже немыслимое состояние безмыслия, можно охарактеризовать длительностью со- стояния, временем жизни определенного качества. Следовательно, время (длительность) появляется с возникновением какого-либо каче- ства. А качество появляется с возникновением кого-либо восприни- мающего это качество. То есть, пара: качественный объект (или мысль) и наблюдатель (отражающий мысль в уме или иначе). Все проявляется первоначально в двойственности. Явление первоначаль- ной двойственности происходит в едином, следовательно, уже актуа- лизирован внутренний Творец, внутренний акт творения, порождаю- щий все бесчисленное многообразие. Но все многообразие всех мно- жественных отношений существует одновременно, в единстве без- времения.

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 11 Ах, мысль, ты не устанешь притворяться, Желая цель достичь и ясность взгляда. Так будь прекрасней юного наряда Листвы весенней, дай мне наслаждаться… Тобою! Повелительница сердца! Ты мчишься, создавая краски мира И формы из незримого эфира, Ты царствуешь, веля мирам вертеться Вкруг центра! Вкруг единого Творца. Волшебница, налей фужер полнее, И вылей прямо в сердце водолея, Чтоб пьяным ум забылся у крыльца Надежды! Дай ему еще отраду, О, мысль моя, пусть верит он в себя, Как в бога, что ожегся от огня Любви моей. Мне большего не надо. (()) Нет равных людей, нет равных умов, нет равных талантов. Всеразные и потому очень интересные друг для друга. Но бывает и такое,когда человек начинает быть настолько интересен сам себе, что дляостальных у него уже не остается свободного времени, то есть, жела-ния взаимодействия. Он уходит за горизонт общественного сознания,а говорят – одинокий гений или сумасшедший… Но бывает и наобо-рот: ему интересны все, и он считает себя мессией, чуть ли ни Богомна Земле, взаимодействуя со всем мыслимым им миром… Поначалуон может «заразить» других верой в себя, но потом неизбежно уходитза горизонт и говорят – одинокий гений или сумасшедший… Две по-ловинки или единое целое? http://kovcheg.ucoz.ru/forum/153-1889 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 17:16 Феано. Состряпали: «Времени не существует» в одном воспри-ятии, а в другом верно обратное. Восприятие изменчиво и относи-тельно».

12 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Если в мышлении солянка (эклектика), то тогда и получается. то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармония, в общем пустословие. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 19:55 Видимо, вы, Cttepan, никогда не испытывали в восприятии (о нем-то речь шла) то время есть, то нет, то покой, то движение, то хаос, то гармо- ния, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:28 Феано. Шло обсуждение на уровне философских категорий: время, движение, пространство и т.д. И вдруг вы с поэзией (образами и восприятиями).... Очень «ло- гично»!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 20:47 Вы не видите, что говорю о восприятии (умом и чувствами)? О философском восприятии мира, времени, движения и пр., будьте вни- мательнее. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 21:12 Феано. Вы говорите о философском НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕ- СКОМ восприятии мира, времени, движения. Я внимательно почитал вашу ЭКЛЕКТИКУ и СХОЛАСТИКУ. Это объяснение мира для та- ких же СКАЗОЧНИКОВ, но не для философов. Есть астрономия, а есть библия. Ваше сказочное восприятие мира есть миф против материалистического понимания объективной реальности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Феано, 13 Ноябрь, 2016 - 10:22 Верно:) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ZVS, 12 Ноябрь, 2016 - 19:42 Здравствуйте, Феано.

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 13 Все проявляется первоначально в двойственности. Явлениепервоначальной двойственности происходит в едином, следователь-но, уже актуализирован внутренний Творец, внутренний акт творе-ния, порождающий все бесчисленное многообразие. Но все многооб-разие всех множественных отношений существует одновременно, вединстве безвремения. Вот всегда так. Только начинаешь думать что кое-что понял,оказывается кто-то это не только понял, но и высказал своё понима-ние куда поэтичней.. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Феано, 12 Ноябрь, 2016 - 20:06ZVS, здравствуйте, рада взаимопониманию!И устроен мир прекрасный так, что всем дается срок.Возникает ежечасно, бьет живой души исток.Бьет, как будто... ниоткуда,Дарит мир водой живою,Украшая жизни чудоУникальною судьбою.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 00:48 «Любое утверждение относится к утверждающему его, по-этому может быть верным или неверным в его мире восприятия.«Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно об-ратное. Восприятие изменчиво и относительно.» Феано! То, что времени не существует, говорит хотя бы наличиевечности и бесконечности. Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно суще-ствует вечность и бесконечность и объективно времени – не суще-ствует. Либо объективно вечного и бесконечного нет? Но! Время и измеряемое пространство существует субъек-тивно – относительно субъекта. И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Простотак есть.) Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что свя-зано с ним, конечным – временное. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

14 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? fed, 13 Ноябрь, 2016 - 09:20 Виталий Иванов:То, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности. Времени не существует в Духе. Он вечен и бесконечен. Но ма- терия имеет время. Оно только разное. В физическом мире одно, в астральном другое, в ментальном третье. Аналогично и пространство. Сегодня в физике есть такое понятие как «червоточина» - пу- тешествие через пространство-время. Как червь через яблоко. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 12:03 Всё течёт, всё меняется. Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав не- кие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы считаем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 23:22 Всё течёт, всё меняется. Конечное имеет конечное количество изменений, которые можно численно сопоставить с изменениями другими. Избрав некие изменения в качестве единицы измерения, можно соотносить с ними изменения все остальные. Так, собственно, и происходит. Мы счита- ем количества изменений. Времени материального – не существует. Время – удобная характеристика идеального мира понятий. Вообщем я с Вами здесь согласен. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:02 Спасибо. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 12:06 Я сам к этому пришёл, относительно недавно. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 15 Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 12:21 Лучше недавно, чем никогда) А я написал выставленный текст тоже не так давно, по истори-ческим меркам недавно – где-то в конце 80-х прошлого века. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 21:54Судя по прошедшему времени, у Вас должна быть фора)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 22:22 В 33 года начал писать философские тексты – эссе и трактаты.В 1987-ом. За это время написал порядочно, да. Правда, в основном скла-дывал в стол.) Теперь достаю из стола.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Феано, 13 Ноябрь, 2016 - 10:05 Виталий! Задайте себе другой вопрос: для Кого? Мы различаемся во взглядах, - это объективно или субъектив-но? Но мир един, все взаимосвязано изначально, следовательно, вашеутверждение нецелостно, неверно. Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что связанос ним... «независимо от субъекта - вечное» - зависимо! Ваша вечностьзависит от вашего восприятия ее. Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно сущест-вует вечность и бесконечность и объективно времени – не существу-ет. Либо объективно вечного и бесконечного нет? Не надо! Если в вашем уме существует разделение на субъективное иобъективное, на вечное и временное, это всего лишь свидетельствонецелостности (вашего восприятия). И если попробуете исключитьпротивопоставление «либо-либо», заменив его на «и-и», все станет насвои места, будет целостно в вашем личностном восприятии. Все существует в восприятии размышляющего многомерногоума, одновременно и в восприятии физическими ощущениями, кле-точными, химическими реакциями, интуитивными чувствами и т.п.

16 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Объективное - это тоже субъективное суждение о существовании объ- ективного. Мерность и качество (восприятия) различны. Субъектом могут быть и личность, и общество в целом... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 12:12 Феано! Я просто выстраиваю удобную модель объяснения мирозда- ния.) Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характери- стик. И в этом безграничном вместилище одни конечные части его выделяют другие конечные части, выделяют конечные количества конечных изменений. И вот их соотносят друг с другом. Но! Нет «атомов времени» или «микрочастиц времени». Есть избираемые мельчайшие изменения, количеством которых характеризуют все прочие изменения. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ZVS, 13 Ноябрь, 2016 - 14:39 Здравствуйте, Виталий. Поверьте на слово, если мудрая Феано о чём-то пишет, то так оно и есть. Другое дело, что многие, кому показывают лес, упорно показывают пальцем на конкретное дерево, никакого леса не наблю- дая (воспринимая).. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:49 Мы давно знакомы с Феаной. Безусловно, я уважаю все мне- ния. Феаны особенно. Но частенько у меня есть и своё. На мой взгляд, это не должно удивлять. Потому что никто один не может претендовать на истину.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 21:23 Есть вечное, бесконечное – для него нет конечных характери- стик. А если есть конечные характеристики, и это не вечное и бес- конечное, а лишь другое конечное?

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 17~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:33Для бесконечного – бесконечное, вечного – вечное.Для ограниченного – конечное, временное.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 23:00 Нет, я имею ввиду что Ваше бесконечное и вечное, может ока-заться конечным, понимаете? Откуда Вы знаете, что Ваше бесконеч-ное не конечно? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 06:55 Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселен-ная? Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена –вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашуВселенную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограни-чена своими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимо-связями – познания развивающегося человечества. Весьма простая и понятная схема. Ни что вечное и бесконечное невозможно доказать ограничен-ным.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Леонид Кондратьев, 15 Ноябрь, 2016 - 12:24 Всё конечное чем-нибудь ограничено. Чем ограничена вселен-ная? Наша Вселенная (с большой буквы) понятно, чем ограничена –вечной и бесконечной вселенной, пронизывающей насквозь нашу Все-ленную. Наша Вселенная в каждый момент своей жизни ограниченасвоими высшими взаимосвязями, а именно разумными взаимосвязями– познания развивающегося человечества. Весьма простая и понятная схема. Ничто вечное и бесконечное невозможно доказать ограничен-ным.) А если вечная и бесконечная вселенная пронизывающая (какнам кажется) насквозь нашу вселенную, ограничена в свою очередь

18 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? разумными взаимосвязями познанного развившегося чего-то, или ко- го-то? Как Вам такой вариант? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 15 Ноябрь, 2016 - 12:52 Принципиальна позиция по бесконечной и вечной вселен- ной. Есть таковая или же нет. Я полагаю, что есть. Доказать это сегодня нельзя. А вложенности Вселенных – да могут быть. Почему нет? Тела состоят из молекул, молекулы – атомов, атомы – из частиц. Но вложенности Вселенных нам не доказать. И что нам да- ёт эта гипотеза? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 00:48 «Любое утверждение относится к утверждающему его, по- этому может быть верным или неверным в его мире восприятия. «Времени не существует» в одном восприятии, а в другом верно об- ратное. Восприятие изменчиво и относительно.» Феано! О том, что времени не существует, говорит хотя бы наличие вечности и бесконечности. Не надо ли ставить вопрос так, что либо объективно суще- ствует вечность и бесконечность и объективно времени – не суще- ствует. Либо объективно вечного и бесконечного нет? Но! Время и измеряемое пространство существует субъек- тивно – относительно субъекта. И тут, на самом деле, не надо искать противоречия. Просто так есть.) Есть то, что независимо от субъекта – вечное, и то, что свя- зано с ним, конечным – временное. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 18:07 Извините, смогу подключиться только несколько позже. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Владимир Зорин, 12 Ноябрь, 2016 - 19:36 Где, не существует времени?

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 19~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:30В Палате №6 не существует времени!!!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Владимир Зорин, 13 Ноябрь, 2016 - 14:12Cttepan, 12 Ноябрь, 2016 - 20:30В Палате №6 не существует времени!!!Успокойтесь больной.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:43Больные, увы, тоже не вечны.)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 23:01 Если «время» - человеческое понятие, значит, оно существуетсреди понятий. Человеческих. И пространство. Есть построения четырехмерные, шестимерные… и более. Осей координат смысловых структур можно построить сколькоугодно. «Время» - одна из возможных координат, к которой многиепривыкли. Ничего более лучшего просто не придумали. Или не рассказаливсем.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 12 Ноябрь, 2016 - 23:50 Время есть для тех, кому оно нужно.) Понятно, всё это слова. И «время» только название понятия,субъективного. Для субъектов, которые существуют. Хотя бы в собст-венном представлении.) Как можно доказать, что есть время? Только его отменив. Илихоть изменив.) Просто шутка. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 01:03 Время существует для Вселенной, осознающей Себя в бес-конечной, вечной вселенной.

20 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Для вселенной времени не существует. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 07:49 «Для вселенной времени не существует.» (В.И.) Сказали, не подумав. Время существует в виде жизненного цикла каждой системы и не существует само по себе. Вселенная мо- жет быть системой или взаимодействующими совокупностями сис- тем, что собственно одно и тоже. Потому у нее тоже есть жизненный цикл, который мы называем время. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 09:46 Волкову. Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения) объективной реальности вообще, а не жизненных циклов, как вы СО- ЧИНИЛИ. Следуя вашей логике, у каждого человека есть своё время его жизненного цикла. 100 лет жизни человека не противоречат об- щему течению времени. На Земле все живут в ОДНОМ времени. Так же и с галактиками. Они рождаются и умирают в общем потоке вре- мени. Время, как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ любого процесса движения (из- менения) объективной реальности, существует НЕЗАВИСИМО от человека. Оно течет вечно, ибо вечно движение/изменение мира!!! Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ «время», чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов. Такова точка зрения ДИМАТА!!! Всё, сказанное выше, нахо- дится за его пределами, т.е. является НЕАДЕКВАТНЫМ (сказочным) описанием объективной реальности. Читайте Феано с Ивановым. Бывайте. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 11:51 Для себя человек изобрел ПОНЯТИЕ «время», чтобы измерять ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов изменения объективной реальности (субъекта-объекта) совокупностью секунд, часов. «Время измеряет длительность.» Сильная мысль! :) Хорошо. А что тогда «длительность»?

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 21 На мой взгляд, «время» фиксирует не «длительность», а коли-чество изменений. Совместно выбранных субъектами изменений. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 14:29 Волкову. Время есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ изменения (движения)объективной реальности вообще. И глупы же вы Степан. Нет и не может быть реальности, ниобъективной и какой другой. Это абстрактное выражение развитиявзаимодействующих систем нас окружающих, нами рассматривае-мых. При этом каждая система имеет свой цикл развития: естествен-ный или прерванный другой системой. Но в любом случае любойцикл это время жизни этой системы. Следом возникают циклы вновьвозникающих систем со своим временем жизни. Нет и общего потока жизни. Есть время и пространство, ка-кой либо системы, в пространстве и времени которой живут дру-гие системы. Как в свою очередь эта система живет в пространст-ве и времени другой системы. Время не может быть независимоот системы, как не может быть независимым прилагательное отсвоего существительного. И засуньте свой диамат в одно место, таккак вы его понять не в состоянии. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:02 Волкову. Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетантовне комментирую. Не дворовым философам судить о моём знаниидиамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 17:53 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:02 Волкову. Я ВНЕДИАМАТОВСКОЕ сочинительство дилетан-тов не комментирую. Не дворовым философам судить о моём знаниидиамата. НЕДОРОСЛИ ещё!!!Потому и плаваете в море глупости.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 11:44Евгений Волков. Сказали, не подумав

22 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Я подумал.) Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю сово- купность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует. А вот у каждого конечного образования есть начало, конец и цикл бытия. К этому некий субъект может приложить любую шкалу. Например, «времени». ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 13:23 Под вселенной (с маленькой буквы) я имею в виду всю совокуп- ность вечного, бесконечного. Для неё времени не существует. В том то и дело, что любая совокупность конечна. Вечного нет и быть не может, как нет бесконечности. Пространство и время опре- деляется жизненным циклом любой системы и ее пространственными границами. . ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 14:41 Всё конечное не только имеет собственные пределы, но и чем- нибудь ограничено. Чем ограничена вселенная? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 16:17 Вселенная ограничена нашим пониманием ее границ. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 16:58 Границы ойкумены, Вселенной, исследованной, известной человечеству материи всё расширяются. Не так ли? Будет ли однажды найдена окончательная граница? Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и беско- нечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, тео- ретически,- неограниченно?! Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 23 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:38 Иванову. Уже выбрали предпочтительное мировоззрение. Ононазывается ДИАМАТ. Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объек-тивной реальности) с позиции диамата ограничена лишь временемсуществования человечества. Пока оно существует, оно будет ПЕР-МАНЕНТНО расширять границы познания объективной реальности. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:44 Cttepan «Познаваемость БЕСКОНЕЧНОГО мира (объективной реаль-ности) с позиции диамата ограничена лишь временем существованиячеловечества. Пока оно существует, оно будет ПЕРМАНЕНТНОрасширять границы познания объективной реальности.» С этим вполне соглашусь. Единственно что, полагаю, диамат недогма, но идея в развитии. Вот мы ее и развиваем.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:33 Иванову. А Таблицу умножения развивать не пробовали???Или законы Кеплера, или теорему Пифагора, или число Пи, или законсохранения энергии развивать??? Логику то включать надо, когда комментируете!!! То есть развивают сам двигатель внутреннего сгорания, а непринцип сгорания топлива. В порыве ВСЁ развивать научитесь различать развиваемое иФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ, с которого вы пытаетесь развивать разви-ваемое. А то поломаете ФУНДАМЕНТ, на котором стоите. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:01 Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 16:58 Границы ойкумены, Вселенной - исследованной, известной че-ловечеству материи всё расширяются. Не так ли? Что говорит о неком взаимодействие. При этом вы правильносказали исследованной, но не о всей идет речь.Будет ли однажды найдена окончательная граница?

24 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Кто его знает? Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?! Совсем не заманчиво. Так как мы видим, что все взаимодейст- вует, а значит системно, а система всегда конечна. Вопрос лишь в способности этих систем, нам не ведомых, в бесконечности взаимо- действий. Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?) Нет, не предпочтительнее, так как возникает противоречие с системностью бытия, читай исследованной вселенной. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:27 Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморфной. Но она слабо структурирована. Информационными системами, на мой взгляд, можно называть лишь совокупности материального, объединенные теми или иными высшими взаимо- связями. Есть ли таковые во вселенной? Нам известна глобальная ИС – наша Вселенная, объеди- няемая высшими взаимосвязями, в качестве каковых выступает человеческий Разум, мир познающий и развивающий, структури- рующий. Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, говорит, таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизы- вающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ниже, соответствующих глобальным цивилизациям... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:42 Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:27 Бесконечная, вечная вселенная, безусловно, не является аморф- ной. Но она слабо структурирована. Структурирована или нет? По вашему слабо в силу вашего по- нимания и той информации, которой обладают люди. Допуская струк- турирование, вы допускаете взаимодействие, а значит системность вселенной. Предполагаю одним из признаков структурирования тем- ную энергию, исходящую из чего-то неведомого.

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 25 Информационными системами, на мой взгляд, можно назы-вать лишь совокупности материального, объединенные теми илииными высшими взаимосвязями. А причем информационные системы. Это уже конкретика, при-чем недоказанная, а значит ею пользоваться невозможно. Потому го-ворим о системах без определений ее свойств. При этом понимаем,что любая совокупность всегда системна или материальна (реверанс всторону классической философии). Есть ли таковые во вселенной? Нам известна глобальная ИС –наша Вселенная, объединяемая высшими взаимосвязями, в качествекаковых выступает человеческий разум, мир познающий и развиваю-щий, структурирующий. Разум не объединяет. Это непростительное допущение. Все-ленная (без информационной) объединяется, пока что мы знаем тем-ной энергией, пронзающей весь космос. Всё, что нам известно о вечной, бесконечной вселенной, гово-рит о том, что таковых высших – разумных взаимосвязей, пронизы-вающих её всю, - не существует. Нет и всего набора ИС рангами ни-же, соответствующих глобальным цивилизациям… Действительно нет. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:27 Говоря об информационных системах, имею в виду своё пони-мание, изложенное в книге «Теория информационных систем». Философский штурм: http://www.philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:31 Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пони-манием её границ. НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в томчисле и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИА-МАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконеч-ность и вечность. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

26 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:03 НЕНАБЛЮДАЕМАЯ вселенная НИЧЕМ не ограничена, в том числе и нашим пониманием, ибо наше понимание с позиции ДИАМАТА трактует вселенную (объективную реальность) как бесконечность и вечность. Я вам писал. Засуньте свой диамат в одно место. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:39 Волкову. Не вам был предназначен коммент, поэтому не фиг пИсать гадости!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:48 Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:44 Иванову. С чего вы взяли, что Вселенная ограниче- на??????????????????????? С логикой плохо!!! Если Солнце конечно, то из этого факта не следует конечность и ограниченность вселенной (объективной реаль- ности). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:47 Я нигде не говорил, что вселенная ограничена. Она вечна и бесконечна. Ограничена наша Вселенная – всё расширяющаяся сфера по- знания и развития человечества. Она расширяется, но конечна во вре- мени и пространстве в каждый момент. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:20 Волкову. «Вечного нет и быть не может, как нет бесконечно- сти». Когда игнорируешь закон сохранения и превращения энергии можно и не такое сбрендить. Энергия никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь меняет свои формы проявления. Адекватные де-

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 27лают из этого факта вывод о ВЕЧНОСТИ энергии и её носителя объ-ективной реальности. НЕАДЕКВАТНЫЕ игнорируют этот закон и истерично отри-цают вечность и бесконечность бытия. Таким простительно!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:09 Иванову. Сказать «времени не существует» - всё равно что от-рицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время,т.е. длительность всех процессов. Цикл бытия для физического есть, но так как физическое нику-да не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое(объективная реальность) вечно!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 17:39 Cttepan Изменение, движение вечно, сомнений нет. Я и говорю о счис-лении изменений. А не о счислении его восприятий. Изменения объ-ективны, восприятия субъективны. Странно говорить о безотносительной объективности субъек-тивного. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:47 Иванову. «Изменения объективны, восприятия субъективны». Никто не отрицает субъективности восприятий, но они должныбыть АДЕКВАТНЫ объективной реальности. У кого неадекват, тотневменяем. «Странно говорить о безотносительной объективности субъ-ективного». ЭТО ПРО ЧТО??? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 21:07 Это про то, что «время» - понятие, все понятия субъективны,относительны субъекта или группы субъектов. Субъективное, безус-ловно, тоже существует вполне объективно. Однако, известно, естьлитература и литература от литературы. То же самое с временем.Примерно.)

28 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Оно объективно как сущее субъективное. Однако оно вторично, как всё субъективное. Первичны, объективны – изменения. Время как характеристика их течения – субъективно, вторично. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:35 Иванову. Еролаш сочинили. С точки зрения диамата есть время в физическом смысле как совокупность секунд, часов, лет. А есть время как философская категория. Время в физическом смысле существует ОБЪЕКТИВНО, т.е. НЕЗАВИСИМО от нас. Категория «время» как и прочие философские категории субъ- ективны и зависимы от нас, т.е. объективно вне нас существовать не могут. Поэтому суждение: «Субъективное, безусловно, тоже сущест- вует вполне объективно». и «Оно объективно как сущее субъектив- ное. Однако оно вторично, как всё субъективное». - ПОЛНАЯ БЕС- СМЫСЛИЦА!!!!!!!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:16 Из книги «Теория информационных систем». Философский штурм: http://www.philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya- informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3 Время - атрибут материальных и идеальных объектов; ка- тегория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяе- мости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира матери- ального. Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить вре- мя? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объ- екта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то меня- лось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в сис-

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 29тему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблю-дателя, невозможно будет определить время. Время отражает течение изменений каких угодно объектовотносительно изменений одного, произвольно выбранного объек-та, изменения которого принимаются в качестве базовых. Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются ко-личественные характеристики изменяемости всего относитель-но изменяемости чего-либо одного. Категории идеального мира: пространство, время, струк-тура, - отражают количественно и качественно неоднородный инепрерывный, меняющийся континуум материального мира; но неисчерпывают его и не исчерпываются им. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Корнак7, 13 Ноябрь, 2016 - 22:40 Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объ-екта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другойраспространяет устойчивый запах, - как определить время? - Толькопосредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Вы не определите время ни в одном из этих случаев, если нетнаблюдателя. И определите для каждого из трех случаев в отдельно-сти, если есть наблюдатель. Пусть даже находящийся внутри объекта,произвольно испускающего свет, или запах. Если отрывать время от наблюдателя, то время понять невоз-можно ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45 Вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени несуществует ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 08:59 Иванову. Сочинили НЕАДЕКВАТНОЕ отражение объективнойреальности. Отрицать ОБЪЕКТИВНОЕ (независимое от нас) существованиевремени - значит отрицать независимое от нас движение объективнойреальности (материи). Она движется/существует независимо от нас,т.е. имеет ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов, а, следовательно, и ВРЕМЯ. Есть ли субъективный наблюдатель, нет его, считает (опреде-ляет) ли кто-нибудь это время, не считает - вечному движению ПО

30 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? ФИГУ!!!! Оно существует и движется НЕЗАВИСИМО от нас и значит имеет время движения/изменения. Ваши с Корнаком «глубокомысленные» разглагольствования о времени представляют собой АБСОЛЮТНОЕ пустозвонство. Но вы схоласты/эклектики и поэтому вам простительно!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 09:32 Объективно есть изменения, порядок изменений. С этим никто не спорит. А время - человеческое понятие, одно из возможных отражений материальной реальности. Объективно времени не существует. Время - субъективная категория. Изменения - объективны. ... Объективная категория - хотел я сказать.) Но это, последнее - не верно. Потому что все категории - субъективны.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 11:39 Иванову. Ваши путанные суждения подтверждают полную ЭКЛЕКТИКУ (ералаш) в мышлении. Если время человеческое поня- тие, то оно из чего-то СФОРМИРОВАНО, как и все прочие понятия. То есть, есть ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов движения/изменения объ- ективной реальность, из которых человек и формирует понятие «вре- мя». При этом вы вполне «ЛОГИЧНО» утверждаете: объективно времени не существует. Другими словами ОТРИЦАЕТЕ движение объективной реальности. Подтверждаю свой вывод: вы философствующий ЭКЛЕК- ТИК/ХАОТИК. Одно полушарие противоречит другому полушарию мозга. Поэтому диамат для вас и таких как является НЕПРЕОДОЛИ- МЫМ препятствием. Бывайте. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 11:51 В моих рассуждениях, как вы верно заметили - рассуждениях!- нет никакой путаницы. Просто они выходят за рамки догм диамата. Поэтому вам трудно с отвычки сообразить и запутались.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 31 Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 12:56 Иванову. Мой текст: «Ваши путанные суждения подтвержда-ют полную ЭКЛЕКТИКУ (ералаш) в мышлении». Вы мне отвечаете: «В моих рассуждениях, как вы верно заме-тили - рассуждениях!- нет никакой путаницы». Молодец, Иванов!!! Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. А выв тех очках комменты читаете????? Ваши суждения выходят за догматические рамки Таблицы ум-ножения и представляют собой хаотику и схоластику. Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 13:09 Легче всего приклеивать ярлыки. Чему в основном и училамарксистко-ленинская философия. Но даже это требует некоторого воображения, чтобы хотя быне повторяться так часто.) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 18:21 Иванову. Клеветникам на М/Л философию всё простительно!!!Не вы первый злословите на диамат, не вы последний!!! Мели пусто-слов-эклектик, когда контраргументов нет!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 13:56 Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 12:56 Бывайте, ПУСТОСЛОВ!!! не удержалась душа марксиста, на доводы оппонентов схвати-лась за штык. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 17:28Кто со штыком к нам придет…)~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 12:23 Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45 вот поэтому объективно (без наличия субъекта) времени не су-ществует

32 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? именно так и никак иначе. Я лишь бы поменял понятие субъект на понятие система, так как система состоит из субъекта и объекта. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 12:24 Спасибо. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 17:53 Не заманчиво ли полагать, что вселенная вечна и бесконечна и, соответственно, познание и развитие нашего мира, теоретически,- неограниченно?! Разве это не предпочтительное мировоззрение? Почему же не выбрать его?) (В.И.) Дело тут проще - осознание мира первично и всегда конечно (ограничено), поэтому осознанная вселенная всегда ограничена, но человек только часть вселенной, поэтому надо понимать, что истин- ная вселенная всегда больше осознанной и естественно неопределен- на. Лемуру. НАБЛЮДАЕМАЯ вселенная ограничена вашим пони- манием её границ. Понимание, без осознания, невозможно. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:08 Соглашусь. Осознание, возможно, важней понимания. Но! Без понимания нет осознания. А без осознания зачем по- нимание?) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:14 Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:26 Понимание и осознание одно и тоже - о чем спор!? Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осозна- ние есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внут- ренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диа- мата и его недомысляющих сторонников, типа степана. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 33 Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2016 - 18:35 На поводок меня поздно сажать.) В каждом мировоззрении есть толика истины. Наверное, и вдиамате. Но апологеты его сами завели его в тупик догматизма. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:45 Согласен. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:51 Лемуру. «Понимание, без осознания, невозможно». Это каксказать: мокрая вода, масляное масло. Понимание = осознанию. ТАВ-ТОЛОГИЮ сочиняете!!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:25 Читайте внимательней, Вы обвиняете меня в том, чего я не го-ворил. Волков объяснил свою позицию и вполне можно остановитьсяна существовании двух форм осознания (название не имеет значения). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 20:34 Правильно, осознание внешнего, фактически формы, и внут-реннего, то есть сущности. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:45 Тут несколько иначе получается. Познание внешнего это авто-матическое, на основании прошлого опыта, моделирование действи-тельности в прошлом времени, когда реальное принимает формупрошлого, а абстрактное мышление есть прогнозирование будущего,кода на основе реального - прошлого предугадывается будущее (воз-можные свойства и формы). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:57 Я бы с вами согласился, если бы вы действительно могли быпрогнозировать будущую систему, не познав сущность прошлой. Нопрежде всего для прогнозирования будущего надо познать сущность

34 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? прошлого. Потому я и выделяю познание системы в два этапа: внеш- него и внутреннего. и потом лишь абстрактно будущее, так как насту- пившее будущее вновь придется познавать в два этапа. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:25 Прошлый опыт в форме автоматического, инстинктивного по- нимания действительности и есть прошлое. Без него понимание бу- дущего невозможно. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:23 Лемуру. Извините, погорячился. Не можно остановиться на двух формах осознания, ибо это выдумки Волкова, которые НЕАДЕ- КВАТНЫ действительности. Осознание, понимание, мышление - у человека ОДНО!!! Им он осознает (понимает, осмысливает, анализирует, синтезирует) как внешние формы, так и понятия (абстракции), или сущности как пишут тут некоторые «корифеи». Но тут есть два уровня РАЗВИТИЯ понима- ния/мышления/осознания. Метафизический (до диаматовский), когда мир (объективная реальность) понимается как движущийся по кругу, т.е. неизменным. Земля всегда была такой от века, от сотворения все- вышним. Если что-то исчезало, то на его месте возникало точно такое же. Диалектический (диаматовский), когда мир понимается как двигающийся (изменяющийся) по спирали, т.е. от простого к сложно- му, от количественных изменений к качественным, суть эволюции (развития) понимается как раздвоение единого на противоположно- сти. Осознание/понимание/мышление тоже проходит этапы в своем развитии. У одних индивидов остается на метафизическом уровне (обыденное сознание). У других развивается до диалектического, т.е. понимающего мир как противоречивый. В частности в школах с ма- тематическим уклоном. Собственно диамат здесь не при делах. И без него многие мир видят ПРОТИВОРЕЧИВЫМ, т.е диалектическим. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 35 Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56 Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, толькоделают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в сторонеот бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призмусознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задачатеории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по-разному в различных фазах познания, в процессе непосредственноговосприятия и в процессе абстрактного мышления. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:02 Лемуру. НЕПОЛУЧИТСЯ выработать общую базу, ибо одно издвух: или первична материя и вторично сознание, или первичен дух, авторична материя. Тут по закону логики исключенного третьегоили/или. Общего не будет. По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат). Бывайте. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:04Третье это система.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:06 пальца высосан- Волкову. АГА, система из вашегоная!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:51 Если она из пальца высосанная, то вам еще предстоит сосатьмои пальцы. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:08По кругу движение (метафизика) или по спирали (диамат).В общем верно, две точки зрения на один предмет.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 23:56Хорошо, когда кому-то все ясно!

36 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 06:52 Читайте Элементарную философию и вам станет ясно. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:02 Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56 Метафизика и диамат изучают один предмет - бытие, только делают это по-разному. Диамат помещает рассуждающего в стороне от бытия, а метафизика рассматривает бытие изнутри, через призму сознания. Выработать общую базу понятий для этих подходов задача теории познания. Мышление человека одно, однако реализуется по- разному в различных фазах познания, в процессе непосредственного восприятия и в процессе абстрактного мышления. потому и была написана Элементарная философия. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 22:08 Волкову. Для индивидов, игнорирующих закон сохранения и превращения энергии и была написана эта отсебятина (элементарная философия). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:49 которая помогла раскрыть загадки изомерии, с которыми диа- мат не смог справиться, как не смогли справиться физики и химики, раскрыть сущность бозона Хиггса, сущность государства первого и второго типа и много другое. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:19 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 17:09 Иванову. Сказать «времени не существует» - всё равно, что отрицать движение. Если движение/изменение вечно, то и вечно время, т.е. длительность всех процессов. Опять вселенская глупость. Движение, изменение всегда отве- чают на вопрос чего, что движется, изменяется. Таким образом, изме- нение, движение прерывается с прерыванием жизненного цикла сис- темы. Возникает движение, изменение в ином качестве, с другим век- тором в новой системе. Поэтому закон сохранения энергии, прежде

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 37всего необходимо рассматривать в контексте закона системности бы-тия. Вы же, подтверждая системность бытия, игнорируете закон сис-темности бытия. Потому легко оперируете глупостью о вечности вре-мени. Цикл бытия для физического есть, но так как физическое нику-да не исчезает, а лишь переходит в другую форму, то физическое(объективная реальность) вечно!!! Это и есть закон системности бытия, так неумело вами описы-ваемый. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:36 Вы столкнулись с темой мышление, о которой я писал. Осозна-ние есть внешнее изучение явления, познание есть понимание внут-ренних процессов вызывающих это явление. Не идите на поводу диа-мата и его недомыслящих сторонников, типа степана. Вы плохо представляете процесс мышления. Просто наблюдатьмало, наблюдение это моделирование на инстинктивном уровне, наосновании предыдущего опыта - инстинктивное осознание. Далеепроисходит осознанная коррекция в процессе дальнейшего размыш-ления в отрыве от реальности. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 18:56 Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 18:36 Вы плохо представляете процесс мышления. Возможно. Просто наблюдать мало, наблюдение это моделирование на ин-стинктивном уровне, на основании предыдущего опыта - инстинктив-ное осознание. Не возражаю. Полагаю, что инстинктивное осознание и естьвнешнее понимание явления. Далее происходит осознанная коррекция в процессе дальней-шего размышления в отрыве от реальности. Это уже процесс познания сущности явления, то есть понима-ние абстрактных границ системы. В отрыве от реальности, то естьабстрактно. А это и есть философия, в последствии переходящая внауку, то есть в конкретику. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

38 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:59 Волкову. В диамате вечно движется объективная реальность!!! Это ответ на вопрос - ЧТО движется? Движение ваших систем прерывается только у вас в голове. В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, под- систем, субъектов, совокупностей и т.д.) НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения. ВСЁ остальное от лукавого!!! «Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия». Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА??? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 20:57 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 18:59 Волкову. В диамате вечно движется объективная реаль- ность!!! Это ответ на вопрос - ЧТО движется? Это не ответ, а элементарное непонимание сущности движе- нии. Ваша объективная реальность не движется и двигаться не может по определению, так как под реальностью мы понимаем то, что нас окружает, солнце, луна, птички, дураки и т.д. В самом вопросе, что движется, есть разъяснение: солнце, луна птички, дураки и шуты, все движется. Вопрос лишь, куда и зачем? Движение ваших систем прерывается только у вас в голове. В диамате движение/изменение объективной реальности (систем, под- систем, субъектов, совокупностей и т.д.) Сами хоть поняли, что дурь сморозили? Мои системы в моей голове, по-вашему, а ваши подсистемы, хотя раскрыть или предста- вить в реальности вы их никогда не сможете, есть реальность? Мозги включите! НИКОГДА не прерывается, а лишь переходит в иную форму движения. Живет дурак в Украине, он как система не прерывается, а пере- ходит в иную форму движения. Червей, что ли? И философствуют потом и философствуют. «Вы же подтверждая системность бытия, игнорируете закон системности бытия». Это ЧТО за хрень НЕМАТЕРИАЛИСТА??? Видимо вашей головушке это трудно понять! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 39 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:56 Волкову. Согласен. С позиции диамата НЕВОЗМОЖНО понятьвсякую хрень НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ мыслящего индивида,игнорирующего закон сохранения энергии!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:01 не закон сохранения энергии игнорируется, а показывается, чтона его место пришел закон системности бытия, показывающий чтосистемность первична, а энергия, возникающая из системности вто-рична. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 19:03 Волкову. Ваш закон системности бытия находится за предела-ми диамата. А что бывает НЕСИСТЕМНОЕ БЫТИЕ??????? Приведите при-мер несистемного бытия. Как первое отличить от второго???? На ос-новании вашего закона??? Просветите меня малограмотного......... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:27 Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приве-дения из «к общему знаменателю». ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:02 Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 20:27 Несистемное бытие есть сума фактов о реальности без приве-дения их «к общему знаменателю». Фундаментальное заблуждение. Любой ваш факт есть система. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:15 Разнообразие химических элементов долгое время было несис-темным бытием, пока не появилась концепция Менделеева. Несис-темность окружающего мира уменьшается по мере совершенствова-ния его модели в сознании, однако сумма фактов и модель разныевещи. Ваше представление о системности бытия (вариант понимания

40 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? мира как целого) следствие первичных философских представлений о мире, когда несистемное стало системным. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:41 Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:15 Разнообразие химических элементов долгое время было несис- темным бытием, пока не появилось концепция Менделеева. Таблица Менделеева всего лишь механическая система, Вла- димир Александрович. Но молекула или атом химического элемента естественная система. Потому я и говорю, что все системно. Несистемность окружающего мира уменьшается по мере со- вершенствования его модели в сознании, однако сумма фактов и мо- дель разные вещи. Система фактов связанных между собой есть система, просто перечень не связанных между собой фактов есть набор систем, возве- денный человеком в механическую систему. Ваше представление о системности бытия (вариант понимания мира как целого) следствие первичных философских представлений о мире, когда несистемное стало системным. Что же тогда вторичное? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 00:02 Системность это продукт нашего мышления, сказать что в при- роде все системно невозможно, поскольку это будет абсолютным зна- нием, а оно нереально по определению. Системность понятие антро- пологическое а не природное. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 06:49 Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 00:02 Системность это продукт нашего мышления, сказать, что в природе все системно невозможно, поскольку это будет абсолютным знанием, а оно нереально по определению. Системность понятие ан- тропологическое, а не природное. В природе все системно. Если бы не действовал закон систем- ности бытия ни вас, ни меня бы не было. Не было бы вообще ничего. Легко доказывается опытным путем. Читайте Новую теорию систем. Вы не ответили, что вторично? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 41 Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:15 Более точным (в данном контексте) будет изначальное. Не пре-небрегайте механикой, все знания даны нам как механическое движе-ние, но к сожалению этот факт игнорируется официальной наукой. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:52 А химическое движение? Внутриатомное? Биологическое? Ра-зумное, наконец? Движение мысли, осуществляемые связи между по-нятиями. Или мысль у кого-то не движется?) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 08:10 Опять издержки отсутствия общего понятийного аппарата. всвое время я предлагал на базе Юнеско создать понятийный аппарат,но эту идею проигнорировали философы, так как среди них мало ктообладает философским мышлением. Элементарная философия показывает родовую классификациюсистем, среди которых есть и механические, а вот про движение выправильно указали Карачинскому, что существует различные его ва-рианты: от механического до движения мысли. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 09:34 Хорошо, что все-таки что-то мы говорим правильное.) Спасибо. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:33 Наверное, не движется! Приведите пример объяснения меха-низма химического движения не прибегая к механике. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 13:52 Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:33 Наверное не движется! Приведите пример объяснения меха-низма химического движения не прибегая к механике.

42 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Соленость моря, возникновение нефти, угля и многое другое. механические системы это системы в которых субъект всегда человек. В природе прилагаемые силы не механика. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:53 Лемуру. Намек на рациональное зерно в вашем суждении есть, если уточнить (по словарям), что термин (понятие) система обознача- ет определенную совокупность элементов, взаимосвязанных (взаимо- действующих) определенным образом между собой. Под данное определение можно подвести множество конкрет- ных фактов. Система здравоохранения, система высшего образования, система воспитания, Солнечная система, галактическая система и т.д. Нет взаимодействия элементов - нет системы. По признаку взаимодействие - не взаимодействие можно раз- личать системное бытие от несистемного (хаотичного) бытия. Для Волкова это всё - тёмный лес, потому и пишет пустозвон- ство. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:57 Хотя сущность системы вы познавали из моих статей, так как более об этом никто не писал, лишь с бытием так и не поняли, все глупость пишите. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 17:05 Я ссылался на философские словари, когда давал определение «системы». Вы тут НИКАКИМ боком. Это у вас МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ выпирает со всех щелей!!!!!!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 17:49 я очень хорошо знаком с определениями систем различными словарями. ни в одном из них нет определения системы в вашей до- словном изложении, тогда как в своих статьях я писал именно об этом и даже более. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 43 Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 18:14 Волкову. У вас словари (гранаты) не той системы!!!! Цитирую«Филос. энцикл. сл-рь» за 1983 год. Изда-во «Сов. энциклопедия», Мо-сква. Статья «Система» на стр.610. «Система, (от греч. целое, составленное из частей; соедине-ние), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связяхдруг с другом, которая образует определенную целостность, единст-во. Претерпев длительную историческую эволюцию, понятие систе-ма с середины 20 века становится одним из ключевых философско-методологических и специально-научных понятий». И далее по тек-сту...... Найдите словарь и проштудируйте всю РУБРИКУ. Весьма воз-можно, что вы мните себя первооткрывателем Америки, а её до васоткрыли викинги........ САМОЗВАНЕЦ!!! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 18:48 если бы читали мои статьи, может быть поняли, что понятиеединство, целостность неприемлемы для системы. /Главное в любойсистеме взаимодействие, где один из элементов всегда преобладаетнад другим. Найдите словарь и проштудируйте всю РУБРИКУ. Весьмавозможно, что вы мните себя первооткрывателем Америки, а её довас открыли викинги........ переверните все словари, но сущности системы в них не найде-те. САМОЗВАНЕЦ!!! и здесь облажались. самозванец тот кто себя величает без осно-вания. я же всего лишь автор Элементарной философии. Вы же непретендуете на это авторство. да вы все равно в ней не разберетесь.Мозгов не хватит. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 14 Ноябрь, 2016 - 20:04 Волкову. У вас полная НЕВМЕНЯЕМОСТЬ к контраргументамкак результат МАНИИ величия!!! Аналогично невозможно разубе-дить религиозного фанатика в отсутствии бога. Могу с позиции ДИАМАТА прогнозировать: нигде и никогдане будут признаны ваши изыскания о системе, ибо пишете вздор и внего верите вопреки ЛЮБЫМ контраргументам.

44 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Бывайте. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 20:46 Вы хотя бы один аргумент высказали на мои слова. а то полу- чается как у того еврея, которые каждый день просил бога дать ему возможность выиграть в лотерею. уж ангелы взмолились и просили бога дать ему такую возможность. бог сказал, да я бы давно дал ему возможность выиграть, пусть хоть купит лотерейный билет. так и вы. не читая собеседника и не высказывая соответствующие аргументы, сетуете на непонимание ваших не высказанных контраргументов. только лишь уповаете на диамат, не сопоставляя его положения с за- явленными текстами. но при этом мыслите себя философом. Могу с позиции ДИАМАТА прогнозировать: нигде и никогда не будут признаны ваши изыскания о системе, ибо пишете вздор и в него верите вопреки ЛЮБЫМ контраргументам. вы знаете, некоторые политологи уже пользуются понятиями и расчетами уровня демократии в стране. наверное не читали диамат. Бывайте. бываю. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 18:52 Неправильные словари. И мозги не в том месте растут.) Это я ни к кому конкретно. Так просто, не удержался.))) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 20:04 Это я ни к кому конкретно. Так просто, не удержался.))) трудно удержаться, когда пишут против привычных представ- лений. философы и ученые тем и отличаются от обывателей, мнящих себя всезнайками, что иногда находят на первый взгляд парадоксаль- ные решения, в последствии всеми принимаемые за естественные. система тем и отличается, что указывает, что все меняется со време- нем. так же и со словарями, описывающими что-то не доказанное и неподтвержденное, как система, а лишь только мнениями маститых авторов. нет и не может быть целых систем. они ежечасно, ежеминут- но изменяются и в конце концом переходят в иное качество. а словари часто противоречат друг другу. особенно в понятиях система, госу- дарство, власть, демократия и многое другое. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 45 Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 20:35 Соглашусь, что словари противоречат друг другу. Но в них наначальном этапе приобщения к философии есть, конечно же, позитив.Привыкание к системному мышлению и порядку. Но слишком увлекаться словарями философу, на мой взгляд, нестоит. Особенно на чужих статьях, а не собственных.) В конце кон-цов, мы должны создавать философию, а не заучивать формулировкидругих. Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 21:14 Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 20:35 Соглашусь, что словари противоречат друг другу. Но в них наначальном этапе приобщения к философии есть, конечно же, пози-тив. не всегда. судя по многим философам, это им дало лишь хоро-шую зарплату, а обществу возможность читать дебильные статьи. Привыкание к системному мышлению и порядку. я с такими не встречался, что и системное мышление, и поря-док. чаще без системного мышления. В конце концов, мы должны создавать философию, не заучи-вать формулировки других. создавать да, но на основе диалога даже с дебилами. мысль по-нятие общественное как утверждал французский монах де Шарден.иногда отскакивая от дебила она несет божью искру, хотя сам дебил ине понимает этого. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 21:31 Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 21:14 «мысль понятие общественное как утверждал французскиймонах де Шарден. иногда отскакивая от дебила, она несет божьюискру, хотя сам дебил и не понимает этого.» Соглашусь с вами. С последним в особенности. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:34 Система есть замкнутая форма движения некой совокупностиэлементов, когда их взаимное положение периодически повторяется. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

46 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 22:45 элементов, какгда их взаимное положение периодически по- вторяется. Система есть взаимодействие элементов, которые сами систе- ма. все остальное что вы пишите частный случай. Бывают и иные ва- рианты. Понятие замкнутая или открытая, понятие форма очень вред- ные для философии и науки понятия. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 01:20 Система есть взаимодействие элементов, которые сами систе- ма. Это не определение понятие система, а своеобразная тавтоло- гия. Вы говорите что система состоит из элементарных систем,но не даете определения системы. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 06:43 Это не определение понятия система, а своеобразная тавтоло- гия. Вы говорите что система состоит из элементарных систем, но не даете определения системы. Не поленитесь, читайте Новую теорию систем. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:30 Гораздо проще привести Ваше определение системы! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 13:49 в том то и дело, что не проще. о системе надо знать все. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:00 Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 19:03 Волкову. Ваш закон системности бытия находится за предела- ми диамата. Сочувствую. А что бывает НЕСИСТЕМНОЕ БЫТИЕ??????? Приведите при- мер несистемного бытия. Как первое отличить от второго???? На ос- новании вашего закона???

Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? 47 Нет и не может быть не системного бытия. бытие это всегда по-знанное или познаваемое. все познанное или познаваемое системно.Это закон. Просветите меня малограмотного......... читайте элементарную философию, и статью в ней: Новая тео-рия систем. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Cttepan, 13 Ноябрь, 2016 - 21:41 Волкову. Ваша новая элементарнаяя философия систем естьБРЕД, СХОЛАСТИКА и СОФИСТИКА, написанная умниками, кото-рым начхать на закон сохранения энергии. Таких специалистов с датчиками случайных слов в головеПОЛНЫМ ПОЛНО в инете. Ваше системное бытие - СОВЕРШЕННО бездоказательное су-ждение, пустозвонство!!!!! Бывайте. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:54 Опять сплошная бездоказательная декларация. Видимо толькоэтому и учит диамат. Спасибо, что меня назвали во множественномчисле. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 00:35 Система это не множество элементов, а логика их взаимодейст-вия (взаимного движения) и эту логику невозможно описать для от-крытой системы. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 06:41 система может обладать множеством взаимодействующих эле-ментов, но они всегда выделяются в две группы: управляющие иуправляемые, в субъект и объект. Все это описано в Новой теориисистем. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2016 - 07:40Евгению Волкову

48 Виталий Иванов. Восприятие как реальность ? Вы говорите о реальных системах или ваших о них представле- ниях? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 08:00 о реальных системах говорит наука. мы же философствуем, а значит пользуемся методом абстракции, без которого наука мертва. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:54 Управляемые системы и управляющие это прикладная наука, практика. Система теоретически едина в своем определении. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 17:35 Григорий Саввич Сковорода сказал: «глуп не тот, кто не зна- ет, а тот, кто не хочет знать». потрудитесь прочитать все же о системах, чтобы можно было бы разговаривать с вами на равных и не доносить вам до собеседника нелепости. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 17:51 Вы меня удивляете! Сами объяснить ничего не можете, да еще рекомендуете дать положительную оценку Вашей теоретической пер- вооснове. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Евгений Волков, 14 Ноябрь, 2016 - 18:37 боже меня упаси искать положительную поддержку у глупца. я лишь рекомендовал вам прочитать и хоть немного разобраться в сис- темах, чтобы не писать такие глупости: Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 22:34 Система есть замкнутая форма движения некой совокупно- сти элементов, коггда их взаимное положение периодически повто- ряется. Lemur, 14 Ноябрь, 2016 - 13:54 Управляемые системы и управляющие это прикладная наука, практика. Система теоретически едина в своем определении.